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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 17:50 
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Maumo a écrit :
jibe a écrit :
Cela se discute et on peut dire aussi que la première civilisation influençant les Gaulois a été la grecque, puis l'étrusque. L'idée que nous devons tout à Rome qui, elle-même, était la civilisation ultime, a été soutenue par le christianisme (l’Église) pour des raisons politiques dès les premiers siècles. L'archéologie actuelle n'est pas sur le même constat

Vous pouvez le dire pour les quelques comptoirs grecs égrenés le long de la côté méditerranéenne : Marseille, Nice et d'autres. Mais, en aucun cas vous ne pouvez le dire pour l'Hexagone, la Gaule... Les Romains eux occuperont toute la future France. et ça fait une différence !

Pour l'influence étrusque, je ne vois pas à quoi vous faîtes allusion.

En ce qui me concerne je dis bien qu'on doit tellement à Rome, qu'on peut dire qu'on leur doit tout... et quand je dis ça ce n'est certainement pas en pensant au christianisme (sauf mon respect pour les chrétiens), qui en ce qui me concerne est un élément du déclin de la civilisation romaine à l'époque et donc de la civilisation tout court (puisque Rome était bien l'incarnation de la civilisation à l'époque).


En fait, on trouve pendant une partie du second siècle avant l'ère chrétienne et tout le premier siècle, un nombre impressionnant d'amphores de vin grec et étrusque. Les celtes/gaulois en consommaient une quantité impressionnante. En échange, ils vendaient des esclaves et du minerais provenant d'Angleterre. Il semble qu'il y avait aussi transit d'ambre provenant de Scandinavie et de sel. Plus des pièces de métallurgie et d'orfèvrerie. Les épées celtes étaient très réputées et on en trouve un peu partout dans le monde grec, puis méditerranéen.

On sait aussi que le monde celte était en train de s'urbaniser en utilisant un modèle de cités. C'est le modèle romain, mais c'est aussi le modèle grec et il semble (vu la période où cela commence) que les celtes étaient plus sur une copie du modèle grec que du modèle romain. Et il s'agit aussi du modèle étrusque. :mrgreen:

Les liens de l’Étrurie avec le monde celte sont assez bien documenté. D'accord, la Gaule a été conquise par les romains, mais il y a des choses qui pré-existaient et qui ont été adoptée par les celtes sous l'influence grecque. À une certaine période, les spécialistes de la Gaule ont cru que cela était une influence romaine. Mais, quand on fouille mieux et plus profond, on trouve des théâtres grecs, par exemple, pré-existants à la conquête. On trouve des quartiers bâtis sur un plan orthonormé 50 à 60 ans avant la conquête, à une période où Rome n'était pas bâtie elle-même sur un plan orthonormé.

Du coup, plein de spécialistes de la période sont en train de réviser leurs jugements. On doit peut-être plus aux gaulois qu'on ne le pense. Et la vraie influence de certaines chose qu'on pensait romaines serait peut-être grec ou étrusque.

L'un des problèmes de cette discussion est que dans pas mal d'écrits on voit une vision manichéenne de la situation. C'est soit gaulois, soit romain! Or, de plus en plus, on se rend compte qu'il y a des influences multiples et croisées. La vision du XIXème siècle et du début du XXème siècle est effectivement qu'on "doit" la civilisation aux romains qui nous ont conquis ... Cette vision est dépassées depuis au moins 50 ans. Depuis une vingtaine d'années, elle évolue assez rapidement. Rome n'a pas conquis un domaine vierge sur le plan civilisationnel. C'est d'ailleurs ce qui explique la vitesse où a eu lieu la transition.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 18:06 
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Alain.g a écrit :
Le monde gaulois est toujours présent en nous, c'est un marqueur,


Vous devriez lire le Cahier de Science & Vie sur les celtes .... L'idée que l'on se fait des celtes dans la société actuelle date en gros d'il y a 150 ans.

La seule trace qu'il reste de vraiment prégnante (à part les tonneaux et quelques outils agricoles), ce sont certaines de nos limites administratives. Une partie seulement, puisqu'à l'époque on ne savait cultiver que des terres assez légères, donc une partie des terroirs n'était pas en culture. Du coup, ces endroits-là furent découpés lorsqu'on a su les développer.

D'ailleurs, pour les limites gauloises, peut-on vraiment dire qu'on les doit aux gaulois ? En fait,pratiquement tous les envahisseurs du monde, quand ils l'ont pu, ils ont gardé les limites administratives pré-existantes. C'est plus simple et on n'a pas besoin de refaire tout le travail. Il faudrait donc tenir compte que tous les envahisseurs qui ont administré notre pays ont participé à la transmission de nos frontières administratives.

Ce qui nait à Bouvines, c'est l'idée qu'on appartient tous à la même nation. Le fait national français commence à vivre à ce moment. Il est donc artificiel d'essayer de le faire remonter avant sa conception. Or, c'est ce qui a été fait à la fin du XIXème siècle en inventant cette idée de "nos ancêtres les gaulois". Le but, à ce moment-là était de nous inventer des racines plus profondes que celles de nos voisins allemands qui faisaient remonter les leurs au moins au Saint Empire Romain Germanique. Quand ils ne les faisaient pas remonter aux tribus germaniques. Ce qui leur donnait un avantage indéniable sur nous les français : ne descendons-nous pas des tribus franques, Donc des germains. Selon une partie des connaissances de l'époque. Nos rois prétendaient avoir le droit de régner sur le Royaume de France parce qu'ils descendaient d'Hugues Capet, voire de Charlemagne ou de Clovis. Or, Clovis ou Charlemagne appartiennent aussi au monde germanique. En prenant les gaulois, on s'inventait 500 ans de civilisation supplémentaire ...

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 18:15 
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Thucydide
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Narduccio a écrit :
Maumo a écrit :
Si on s'arrête aux Gaulois, c'est qu'avant il n'y a rien...


Avant les gaulois, il y avait d'autres cultures. Au minimum 3 différentes, sans tenir compte de néandertaliens. Certains spécialistes montent à 5 ou 6. D'ailleurs, on devrait plus parler de strates culturelles. Il y a des continuités régionales alors que les cultures évoluent de manière multi-régionale. Par exemple, quand la culture celtique s'installe, on va très vite trouver sur tout le territoire des artefacts indéniablement celtiques. Sauf qu'ils ont des traits communs avec les cultures ultérieures. Il semblent être une continuation celtisée de ce qui se faisait avant. Et ce phénomène se retrouve lors de l'invasion du cardial et lors de chaque évolution culturelle.

Bref, avant que la culture gauloise s'installe dans notre pays, celui-ci était déjà peuplé.


Personne n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de populations en France avant les Gaulois. Mais avant l'invasion Celtes il y'avait justement plusieurs cultures bien différentes et on ne peut donc parler de nation devant cette hétérogénéité. L'invasion des proto celtes - celtes qui s'est échelonnée sur plusieurs siècles créera justement une culture celtique commune à l'ensemble de ce qui sera la France. Même les quelques tribus qui se réclameront non celtes (ligures, Ibères, Basques) seront plus ou moins celtisées. D'un point de vue ethnique aussi c'est une immigration qui en se mélangeant avec les populations locales formera le socle de la population française actuelle. En dehors peut être des immigrations récentes il ne semble pas qu'il 'y ait eu depuis de tels mouvement de populations.

Au temps de César il semble qu'une conscience nationale existait, matérialisée notamment par l'institution des Druides. Ceux-ci se réunissait au centre de la Gaule pour y régler justement les affaires entre tribus, cités ce qui démontre un sentiment d'identité. De plus cette institution matérialise aussi une éducation et un corpus religieux spécifiquement gaulois puisque à ma connaissance il n'en ai pas fait mention dans les autres territoires celtiques. Leur autorité semble correspondre grosso modo à la France hors ce que on appelait l'Aquitaine et en ajoutant peut être en plus une partie de la Grande Bretagne.

Pour le reste il semble bien que les tribus faisant parties de la Celtique et de la Belgique (Celtes arrivées plus récemment) malgré quelques différences se sentaient d'une origine commune ce qui me semble au passage une bonne définition de la nation. A l'inverse dire qu'il n'y avait pas de nation consisterait à identifier se terme à celui de l'Etat (conception récente) et en tout logique on devrait dire alors qu'il n'y a jamais eu non plus de nation Grecque.

Après le pouvoir politique étant au niveau de la tribus ou plutôt au temps de César de la cité il n'a rien d'étonnant que des conflits puissent exister ni que face à l'invasion romaine les avis soient partagés et même avant, avec l'arrivée de cultures extra celtique (Romaine, Grecque). On sent aussi bien lors de la conquête des Gaules l'ambivalence des alliés gaulois de César, comme les Eduens partagés entre les avantages de leur alliance tant au niveau des hommes que de leur tribus avec Rome et le sentiment de trahir la Gaule.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 18:26 
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Thucydide
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Inscription : 24 Mars 2008 15:04
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Narduccio a écrit :
Alain.g a écrit :
Le monde gaulois est toujours présent en nous, c'est un marqueur,


Vous devriez lire le Cahier de Science & Vie sur les celtes .... L'idée que l'on se fait des celtes dans la société actuelle date en gros d'il y a 150 ans.

La seule trace qu'il reste de vraiment prégnante (à part les tonneaux et quelques outils agricoles), ce sont certaines de nos limites administratives. Une partie seulement, puisqu'à l'époque on ne savait cultiver que des terres assez légères, donc une partie des terroirs n'était pas en culture. Du coup, ces endroits-là furent découpés lorsqu'on a su les développer.

D'ailleurs, pour les limites gauloises, peut-on vraiment dire qu'on les doit aux gaulois ? En fait,pratiquement tous les envahisseurs du monde, quand ils l'ont pu, ils ont gardé les limites administratives pré-existantes. C'est plus simple et on n'a pas besoin de refaire tout le travail. Il faudrait donc tenir compte que tous les envahisseurs qui ont administré notre pays ont participé à la transmission de nos frontières administratives.

Ce qui nait à Bouvines, c'est l'idée qu'on appartient tous à la même nation. Le fait national français commence à vivre à ce moment. Il est donc artificiel d'essayer de le faire remonter avant sa conception. Or, c'est ce qui a été fait à la fin du XIXème siècle en inventant cette idée de "nos ancêtres les gaulois". Le but, à ce moment-là était de nous inventer des racines plus profondes que celles de nos voisins allemands qui faisaient remonter les leurs au moins au Saint Empire Romain Germanique. Quand ils ne les faisaient pas remonter aux tribus germaniques. Ce qui leur donnait un avantage indéniable sur nous les français : ne descendons-nous pas des tribus franques, Donc des germains. Selon une partie des connaissances de l'époque. Nos rois prétendaient avoir le droit de régner sur le Royaume de France parce qu'ils descendaient d'Hugues Capet, voire de Charlemagne ou de Clovis. Or, Clovis ou Charlemagne appartiennent aussi au monde germanique. En prenant les gaulois, on s'inventait 500 ans de civilisation supplémentaire ...



Bouvines montre l'existence d'une identité nationale. Cela ne veut pas dire qu'il n'en y' avait pas avant.

Les travaux sur nos ancêtres les gaulois ne date pas de la Troisième République mais était populaire déjà sous le Second Empire. Elle ne doit rien au conflit franco-allemand. C'est le sentiment naturel de chercher ses ancêtres le plus loin possible et les gaulois sont nos ancêtres les plus anciens dont l'histoire à garder la trace. Cette redécouvertes des Gaulois a été relancée aussi après la Révolution avec le remplacement de la souveraineté royale par la souveraineté nationale et donc le renforcement de la place des peuples au détriment des lignages royales qui ne débutait qu'avec les Francs.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 19:33 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
En fait, on trouve pendant une partie du second siècle avant l'ère chrétienne et tout le premier siècle, un nombre impressionnant d'amphores de vin grec et étrusque. Les celtes/gaulois en consommaient une quantité impressionnante. En échange, ils vendaient des esclaves et du minerais provenant d'Angleterre. Il semble qu'il y avait aussi transit d'ambre provenant de Scandinavie et de sel. Plus des pièces de métallurgie et d'orfèvrerie. Les épées celtes étaient très réputées et on en trouve un peu partout dans le monde grec, puis méditerranéen.

On sait aussi que le monde celte était en train de s'urbaniser en utilisant un modèle de cités. C'est le modèle romain, mais c'est aussi le modèle grec et il semble (vu la période où cela commence) que les celtes étaient plus sur une copie du modèle grec que du modèle romain. Et il s'agit aussi du modèle étrusque. :mrgreen:

Les liens de l’Étrurie avec le monde celte sont assez bien documenté. D'accord, la Gaule a été conquise par les romains, mais il y a des choses qui pré-existaient et qui ont été adoptée par les celtes sous l'influence grecque. À une certaine période, les spécialistes de la Gaule ont cru que cela était une influence romaine. Mais, quand on fouille mieux et plus profond, on trouve des théâtres grecs, par exemple, pré-existants à la conquête. On trouve des quartiers bâtis sur un plan orthonormé 50 à 60 ans avant la conquête, à une période où Rome n'était pas bâtie elle-même sur un plan orthonormé.

Du coup, plein de spécialistes de la période sont en train de réviser leurs jugements. On doit peut-être plus aux gaulois qu'on ne le pense. Et la vraie influence de certaines chose qu'on pensait romaines serait peut-être grec ou étrusque.

L'un des problèmes de cette discussion est que dans pas mal d'écrits on voit une vision manichéenne de la situation. C'est soit gaulois, soit romain! Or, de plus en plus, on se rend compte qu'il y a des influences multiples et croisées. La vision du XIXème siècle et du début du XXème siècle est effectivement qu'on "doit" la civilisation aux romains qui nous ont conquis ... Cette vision est dépassées depuis au moins 50 ans. Depuis une vingtaine d'années, elle évolue assez rapidement. Rome n'a pas conquis un domaine vierge sur le plan civilisationnel. C'est d'ailleurs ce qui explique la vitesse où a eu lieu la transition.

Ok. Bien sûr, il y avait des échanges et des influences (quoique limités!) avec les civilisations grecque et étrusque (bien qu'on ne connaisse pas beaucoup cette dernière). Et si les Romains conquièrent la Gaule aussi vite c'est que les routes et les chemins étaient bien connus et utilisés... donc ce n'est pas une terre vide d'hommes et peuplée uniquement de forêts vierges (même s'il y avait sûrement plus d'arbres que d'hommes à cette époque).
Mais, le point central de l'histoire, le point central d'une civilisation c'est l'écrit. Dans une société qui n'a pas d'écrit on ne peut pas vraiment parler de civilisation. Et au-delà de l'écrit, il s'agit aussi de la culture de l'écrit : production littéraire, diffusion, réception... Or, qui va amener l'écrit et l'organisation d'une administration bureaucratique, étatique, centralisée, c'est Rome. Rendons donc à César ce qui appartient à César.

Sans la conquête romaine, à votre avis combien de temps aurait été nécessaire pour que les Gaulois se civilisent d'eux-mêmes ? sachant que les commerçants n'avaient vraiment d'influence que sur la côte méditerranéenne et à la limite sur quelques fleuves ? Cela aurait mis des centaines d'années au mieux.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 19:41 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
En fait, on trouve pendant une partie du second siècle avant l'ère chrétienne et tout le premier siècle, un nombre impressionnant d'amphores de vin grec et étrusque. Les celtes/gaulois en consommaient une quantité impressionnante. En échange, ils vendaient des esclaves et du minerais provenant d'Angleterre. Il semble qu'il y avait aussi transit d'ambre provenant de Scandinavie et de sel. Plus des pièces de métallurgie et d'orfèvrerie. Les épées celtes étaient très réputées et on en trouve un peu partout dans le monde grec, puis méditerranéen.

Les premières importations de vin étrusques sont beaucoup plus anciennes puisqu'elles remontent au VIIème siècle av.JC.

Narduccio a écrit :
Vous devriez lire le Cahier de Science & Vie sur les celtes .... L'idée que l'on se fait des celtes dans la société actuelle date en gros d'il y a 150 ans.
La seule trace qu'il reste de vraiment prégnante (à part les tonneaux et quelques outils agricoles), ce sont certaines de nos limites administratives. Une partie seulement, puisqu'à l'époque on ne savait cultiver que des terres assez légères, donc une partie des terroirs n'était pas en culture. Du coup, ces endroits-là furent découpés lorsqu'on a su les développer...
Heureusement qu'il existe des livres mieux documentés que ce Cahier de Science et Vie !
Sur ce sujet, on peut lire par exemple "La romanisation et la question de l'héritage celtique" de la collection Bibracte.
Les Gaulois nous ont aussi légué : les noms de la majorité des grandes villes françaises, une grande partie des réseaux de communication, beaucoup d'agglomérations secondaires, beaucoup de villae, beaucoup de lieux de culte (repris d'abord par les Romains puis par les Chrétiens), une technologie très avancée de transformation des métaux (et notamment non pas seulement quelques outils agricoles, mais la plupart des outils agricoles),...


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 20:05 
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Plutarque
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Diviacus a écrit :
Sur ce sujet, on peut lire par exemple "La romanisation et la question de l'héritage celtique" de la collection Bibracte.
Plus récent encore et sur le même sujet :
Aspects de la Romanisation dans l’Est de la Gaule 2011.
http://www.bibracte.fr/fic_bdd/contenu_ ... 730274.pdf
Un autre : Comment les Gaules devinrent romaines 2010.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 20:32 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Maumo a écrit :
jibe a écrit :
Cela se discute et on peut dire aussi que la première civilisation influençant les Gaulois a été la grecque, puis l'étrusque. L'idée que nous devons tout à Rome qui, elle-même, était la civilisation ultime, a été soutenue par le christianisme (l'Eglise) pour des raisons politiques dès les premiers siècles. L'archéologie actuelle n'est pas sur le même constat

Vous pouvez le dire pour les quelques comptoirs grecs égrenés le long de la côté méditerranéenne : Marseille, Nice et d'autres. Mais, en aucun cas vous ne pouvez le dire pour l'Hexagone, la Gaule... Les Romains eux occuperont toute la future France. et ça fait une différence !

Pour l'influence étrusque, je ne vois pas à quoi vous faîtes allusion.

En ce qui me concerne je dis bien qu'on doit tellement à Rome, qu'on peut dire qu'on leur doit tout... et quand je dis ça ce n'est certainement pas en pensant au christianisme (sauf mon respect pour les chrétiens), qui en ce qui me concerne est un élément du déclin de la civilisation romaine à l'époque et donc de la civilisation tout court (puisque Rome était bien l'incarnation de la civilisation à l'époque).


Je pense que vous sous estimez la civilisation gauloise!
La Gaule avait des villes, des routes ect... Mais c'était avant tout des agriculteurs plutôt que des citadins.
Rome a developpé les villes, a créé des capitales pour chaques pagis, a bâtie des bâtiments en dure, plutôt qu'en bois ect..
Mais finalement, la différence de culture entre les deux n'étaient pas si énorme que ça. D'ailleurs en Gaule, on parle de civilisation Gallo-romaine, car ce n'est le remplacement de l'une par l'autre, mais la superposition des deux.
On dit même parfois que la Gaule était devenu plus romaine que Rome elle-même..

En Germanie, la différence était beaucoup trop grande. Les germains étaient restés semi-nomades et sont restés insensibles aux apports que pouvait apportés les romains


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 20:56 
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Plutarque
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Tolan a écrit :
Je pense que vous sous estimez la civilisation gauloise!
La Gaule avait des villes, des routes ect... Mais c'était avant tout des agriculteurs plutôt que des citadins.
Rome a developpé les villes, a créé des capitales pour chaques pagis, a bâtie des bâtiments en dure, plutôt qu'en bois ect..
Mais finalement, la différence de culture entre les deux n'étaient pas si énorme que ça. D'ailleurs en Gaule, on parle de civilisation Gallo-romaine, car ce n'est le remplacement de l'une par l'autre, mais la superposition des deux.
On dit même parfois que la Gaule était devenu plus romaine que Rome elle-même..
Ce n'est pas que matériel. C'est intellectuel aussi. L'apport de l'écrit est décisif.

Citer :
En Germanie, la différence était beaucoup trop grande. Les germains étaient restés semi-nomades et sont restés insensibles aux apports que pouvait apportés les romains
Oui, les Romains ont pu conquérir la Gaule, mais ils n'ont jamais pu conquérir la Germanie. C'est dommage pour les Germains. Ils ont pris du retard du coup.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 22:20 
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Diviacus a écrit :
Narduccio a écrit :
Vous devriez lire le Cahier de Science & Vie sur les celtes .... L'idée que l'on se fait des celtes dans la société actuelle date en gros d'il y a 150 ans.
La seule trace qu'il reste de vraiment prégnante (à part les tonneaux et quelques outils agricoles), ce sont certaines de nos limites administratives. Une partie seulement, puisqu'à l'époque on ne savait cultiver que des terres assez légères, donc une partie des terroirs n'était pas en culture. Du coup, ces endroits-là furent découpés lorsqu'on a su les développer...
Heureusement qu'il existe des livres mieux documentés que ce Cahier de Science et Vie !


Je cite ce Cahier, parce qu'il y a un article qui parle exclusivement de cette image celtique qu'on cultive aujourd'hui. Et la personne qui est interviewé dans l'article rapporte, par exemple, que le triskell n'existe pas dans l'iconographie celte. Il apparait vers l'année 1900 ... après JC, bien entendu. QUe les chants celtes, sont en fait des chants écossais, irlandais ou breton du XVII et du XVIIIème siècle. En fait, si un gaulois, ou un celte breton du VIème siècle verraient cela, ils seraient bien surpris d'apprendre tout ce qui est maintenant considéré comme celte. Il y a une re-création d'une "celtitude" folklorique qui remonte au plus loin de 2 ou 3 siècles avant nous.

Mais, il est vrai que cela est extrait d'autres livres plus approfondis et qui permettent de mieux retracer l'histoire de cette "celtitude" romantique. Mais, tout le monde ne peut pas lire tous les livres qui permettraient de comprendre toutes les branches multiples des débats qui ont lieu sur ce fils de discussion.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 22:34 
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Diviacus a écrit :
(et notamment non pas seulement quelques outils agricoles, mais la plupart des outils agricoles),...


Désolé, pour les outils agricoles, j'insiste sur les quelques. Mais, je m'explique. En fait, les celtes semblent être les responsable d'une espèce de révolution agricole. Révolution qui va façonné le monde agricole pendant presque 2 millénaires. Si le monde s'était figé en 1950, je serais sûrement d'accord avec vous. La plupart des outils agricoles forgés par les gaulois restèrent utilisés tels quels de leur époque à la mécanisation. Vous prenez une fourche, une faux, une herse, telle qu'elles étaient encore utilisées il y a quelques décennies et vous avez des représentations qui nous montrent que le même objet était utilisé à diverses époques. Et on sait que ces outils furent élaborés par les forgerons celtes.

Petit problèmes, ces outils sont aujourd'hui exposés dans les musées, les eco-musées, des portes de vieilles fermes transformées en restaurants, gites, .... Mais, ils sont de moins en moins réellement utilisés. Leur forme a évolué simplement parce qu'ils ne sont plus forgés à la main par le forgeron du village, mais fait de manière industrielle en usines. Les différences sont notables. De plus, dans de nombreux cas, ces outils ont été remplacés par des machines.

Ils ont inventé la plupart des outils agricoles encore utilisés avant la mécanisation. Pour certains de ces outils les différences sautent aux yeux. Il faut bien comprendre, si je pouvais ramener sans dommages, certains outils agricoles gaulois du premier siècle avant l'ère chrétienne, les mêmes outils de l'année 1850 et des outils achetés dans une jardinerie moderne. Vous auriez du mal à différencier les 2 outils les plus anciens et certains spécialistes hésiteraient avant de s'engager pour une réponse. Mais, les différences d'avec l'outil moderne sautent aux yeux.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 22:40 
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Tolan a écrit :
En Germanie, la différence était beaucoup trop grande. Les germains étaient restés semi-nomades et sont restés insensibles aux apports que pouvait apportés les romains


Non, d'après plusieurs spécialistes, c'est bien le fait que la Gaule était a un niveau de civilisation très proche de celui des romains qui explique qu'elle a pu être conquise (ainsi que certaines régions de Germanie qui devaient aussi être proches de ce modèle). Quand on atteint un certain niveau d'organisation, pour tenir un pays, il suffit de tenir les centres urbains. Ceux-ci conditionnent le niveau de vie de la région. Pour les envahis, il n'y a que 2 choix : accepter la conquête ou accepter de revenir à la phase antérieure de développement.

Au-delà du lime, le niveau d'organisation de la société n'était pas assez structuré. Les romains ne pouvaient tenir le pays qu'en s'assurant de la soumission d'une part importante de la société. Et ils n'y arriveront jamais. Les romains auraient du "convertir" les germains a une structure sociétale identique à la leur. Or, de nombreux sociologues pensent qu'il est impossible de faire évoluer une société de l'extérieur.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 11 Août 2014 5:57 
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Pierre de L'Estoile
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Gaulois et Etrusques ont énormément échangé en matière de métallurgie, d'armement (casques et épées), de bijouterie, de poteries. Les Grecs sont remontés jusqu'en Germanie via le Danube et leur présence en Gaule ne se limitait pas à des comptoirs méditerranéens mais s'appuyait aussi sur des savants, des artistes, des "industriels" (mines) dont on relève les traces jusque dans le Nord.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 11 Août 2014 7:42 
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Pierre de L'Estoile
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Juste un petit complément sur l'ancienneté et l'importance de ces échanges avec les Etrusques : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1970_num_28_2_2550

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 11 Août 2014 8:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 646
Narduccio a écrit :
Diviacus a écrit :
(et notamment non pas seulement quelques outils agricoles, mais la plupart des outils agricoles),...

Désolé, pour les outils agricoles, j'insiste sur les quelques. Mais, je m'explique. En fait, les celtes semblent être les responsable d'une espèce de révolution agricole. Révolution qui va façonné le monde agricole pendant presque 2 millénaires. Si le monde s'était figé en 1950, je serais sûrement d'accord avec vous...
Ils ont inventé la plupart des outils agricoles encore utilisés avant la mécanisation...
Oui, évidemment, j'évoquais uniquement les outils d'avant la mécanisation.
Dans "Nos ancêtres les Gaulois", JL Brunaux cite également comme héritage des Gaulois, le paysage de la France (p 271) :
"Dès les IIIème et IIème siècles (av JC), une grande partie du territoire français acquiert ainsi une physionomie qui est celle que nous connaissons aujourd'hui, à l'exception des concentrations urbaines qui maintenant la ponctuent."


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