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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 11 Août 2014 9:00 
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Grégoire de Tours
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Maumo a écrit :
Diviacus a écrit :
Sur ce sujet, on peut lire par exemple "La romanisation et la question de l'héritage celtique" de la collection Bibracte.
Plus récent encore et sur le même sujet :
Aspects de la Romanisation dans l’Est de la Gaule 2011.
http://www.bibracte.fr/fic_bdd/contenu_ ... 730274.pdf
Un autre : Comment les Gaules devinrent romaines 2010.

Ma citation de livre était plus spécifiquement sur l'héritage celtique (et non sur la romanisation).
J'ai reparcouru rapidement les 2 ouvrages que vous citez qui parlent peu de cet "héritage celtique". En revanche, sur ce sujet, il faut citer de JL Brunaux "Nos ancêtres les Gaulois" (2008), qui parle très peu du "roman national" mais qui donne un panorama très complet de ce que nous devons aux Gaulois.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 11 Août 2014 9:12 
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Grégoire de Tours
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Pour revenir au sujet initial, (parmi les livres que je possède), le livre qui traite le plus abondamment du sujet est de C.Goudineau "Le dossier Vercingétorix" (2001), de la page 20 à la page 262.
Je ne résiste pas à l'envie de citer la conclusion de cette partie du livre :
"Les manuels scolaires d’aujourd’hui citent à peine Vercingétorix. Il est vrai qu’ils sont imprégnés, à nouveau, de la conception qui fait naître et croître la civilisation à partir des bords de la Méditerranée, qu’ils ignorent notre protohistoire, qu’ils diffusent à leur tour un message semblable à celui de Duruy, il y a cent cinquante années."

Et c'est vrai, que parallèlement à une connaissance extraordinairement accrue, et donc connue des amateurs de cette période, sur les Celtes et les Gaulois depuis une bonne trentaine d'années, l'Education Nationale oublie complètement nos Gaulois. C'est vrai que ce ne sont plus nos ancêtres :wink: :rool:

Cette ignorance (préférable à ignardise :wink: ) des Français à propos des Gaulois est bien illustrée dans l'introduction de "César et la Gaule" de C.Goudineau -1990, où il donne les résultats d'un sondage qu'il a fait auprès d'une centaine de personnes proches (cultivées), "et dont les questions se sont attiré des réponses que les "spécialistes" ne peuvent considérer qu'avec affliction."


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 11 Août 2014 9:17 
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Grégoire de Tours
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jibe a écrit :
Juste un petit complément sur l'ancienneté et l'importance de ces échanges avec les Etrusques : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1970_num_28_2_2550
Merci pour le lien.
Pour ceux que ce sujet intéresse, il faut lire "Une odyssée gauloise" - S. Verger et L. Pernet (2013) qui fait le point sur tous les contacts entre la Gaule et le monde méditerranéen (Grecs, Etrusques, Latins,...) jusqu'au VIème siècle av.JC.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 11 Août 2014 9:55 
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Plutarque
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jibe a écrit :
Gaulois et Etrusques ont énormément échangé en matière de métallurgie, d'armement (casques et épées), de bijouterie, de poteries. Les Grecs sont remontés jusqu'en Germanie via le Danube et leur présence en Gaule ne se limitait pas à des comptoirs méditerranéens mais s'appuyait aussi sur des savants, des artistes, des "industriels" (mines) dont on relève les traces jusque dans le Nord.
Il n'y a guère que sur le littoral méditerranéen qu'il y a des établissements grecs... les Grecs n'ont pas colonisé l'intérieur des terres, ni le long des fleuves jusqu'au nord. Ils ont des établissements sur la mer noire, près de l' l'embouchure du Danube, mais pas à l'intérieur des terres le long du Danube.
Si on retrouve des objets grecs jusque loin dans les terres, c'est que les objets ont voyagé jusque-là, pas nécessairement les Grecs, et ça veut encore moins dire que les Grecs y ont établi des colonies.

Diviacus a écrit :
Ma citation de livre était plus spécifiquement sur l'héritage celtique (et non sur la romanisation).
J'ai reparcouru rapidement les 2 ouvrages que vous citez qui parlent peu de cet "héritage celtique". En revanche, sur ce sujet, il faut citer de JL Brunaux "Nos ancêtres les Gaulois" (2008), qui parle très peu du "roman national" mais qui donne un panorama très complet de ce que nous devons aux Gaulois.

Ok.

Concernant l'héritage gaulois, à part le tonneau, qu'ont-ils laissé de notable ? En plus, récemment, j'ai entendu dire que l'invention du tonneau n'était pas gauloise... mon patriotisme gaulois en a pris un coup ! lol


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 11 Août 2014 11:34 
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La cotte de maille par exemple. Et surement des techniques agricoles j'imagine.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 11 Août 2014 12:31 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
Alain.g a écrit :
Le monde gaulois est toujours présent en nous, c'est un marqueur,

Vous devriez lire le Cahier de Science & Vie sur les celtes .... L'idée que l'on se fait des celtes dans la société actuelle date en gros d'il y a 150 ans.
La seule trace qu'il reste de vraiment prégnante (à part les tonneaux et quelques outils agricoles), ce sont certaines de nos limites administratives.
J'ai préféré lire des ouvrages ou des articles de chercheurs spécialisés dans le monde celte et gaulois comme l'ouvrage de Christian Goudineau de 1998 et de bien d'autres auteurs., ainsi que les compte rendus de fouilles nombreux ces dernières années.
La Gaulle c'est bien plus que des tonneaux, des outils et des limites.
Certains en sont plus conscients que d'autres. L' apport des auteurs du 19è siècle demeure important pour comprendre la Gaule et ce que nous lui devons. Ils ont accumulé des connaissances sur l'époque et si la recherche récente a beaucoup apporté, spécialement en archéologie, demeurent la qualité des maîtres anciens et leur érudition considérable (corpus de textes et d'inscriptions).

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 11 Août 2014 13:04 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Maumo a écrit :
Concernant l'héritage gaulois, à part le tonneau, qu'ont-ils laissé de notable ? En plus, récemment, j'ai entendu dire que l'invention du tonneau n'était pas gauloise... mon patriotisme gaulois en a pris un coup ! lol

Le sujet a déjà été partiellement abordé.
Il n'est évidemment pas question de soutenir que la civilisation gauloise était aussi avancée que la civilisation romaine, notamment sur deux grands aspects qui assurent la pérennité d'une civilisation que sont l'écriture et l'usage de la pierre.
Mais tous les historiens actuels parlent de la civilisation des Gaulois et en soulignent les aspects sur lesquels les Romains n'ont rien apporté, ou peu apporté.
Cependant cet héritage est relativement peu perceptible car, "à l'inverse des Grecs et des Romains qui ont toujours ... cherché à préserver leur culture, les Celtes et les Gaulois font preuve d'une aptitude rare à s'ouvrir à celle des autres et à s'y assimiler" (JLB).

On peut donc citer les points suivants qui sont soit un héritage des gaulois, soit des points sur lesquels les gaulois étaient très avancés et sur lesquels les Romains ont peu apporté :

- le paysage naturel modelé par les Gaulois de façon presque définitive (à l'exception notable des zones urbaines)
- la mise en culture du territoire
- le réseau de voies régionales : si ce sont les Romains qui ont créé les grandes routes "nationales" car les Gaulois, divisés, n'envisageaient pas ce type de voies, la plupart des voies régionales existait du temps des Gaulois (à lire le remarquable ouvrage de S.Fichtl "Les peuples gaulois" sur le maillage du territoire avant la conquête)
- Une urbanisation très avancée : il est maintenant admis que l'émergence des oppida est essentiellement due à une évolution interne, qui commence avec un essai d'urbanisation aux VIe et Ve siècles, puis l'émergence des habitats ouverts aux IIIè siècle pour aboutir aux oppida aux IIe et Ier siècles
- La structuration de l'habitat dispersé : beaucoup (la plupart ?) des villae romaines ont été construites sur des villae gauloises
- Le travail des métaux
- le travail du bois (charpenterie, menuiserie, charronnage, tonnellerie)
- Les outils agricoles (d'avant la mécanisation :wink: )
- "dans le domaine du costume et de l'armement, les braies (sans eux nous serions encore en toge), les saies, les cottes de mailles en fer, le scutum en bois renforcé de pièces métalliques, le casque en fer à couvre-nuque de type Port,..., la lance, enfin le javelot appelé gaesum. En quelque sorte, les Gaulois ont été d'excellents concepteurs des armes que les Romains ont portées à leur perfection..." (Les Gaulois en guerre - Alain Deyber - 2009)
- L'art abstrait Gaulois, qui a fasciné Bataille, Breton et Malraux,
- La toponymie. En dehors des principales villes françaises dont la majorité porte un nom issu d'un nom de peuple gaulois, un très grand nombre de villes et villages possède une origine gauloise.
- Les assemblées politiques (depuis le IIIe siècle au moins)

Bref, ceci n'est pas exhaustif, mais cela explique ce qu'écrit JL Brunaux :
« Depuis Fustel de Coulanges, les habitants de la Gaule sont réputés ne pas avoir bénéficié d’une authentique civilisation. C’est évidemment un regrettable manque de connaissance qui explique, en partie, cette opinion. »


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 11 Août 2014 13:27 
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Plutarque
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Maumo a écrit :
Concernant l'héritage gaulois, à part le tonneau, qu'ont-ils laissé de notable ? En plus, récemment, j'ai entendu dire que l'invention du tonneau n'était pas gauloise... mon patriotisme gaulois en a pris un coup ! lol

je peux vous citer (ou confirmer) à mon tour au moins :
- le travail du fer : si l'on exclut les découverte recentes faites au Rwanda et Burundi (et pour le moment, rien ne nous permet d'affirmer qu'il y avait des échanges entre les civilisations de la méditerranée et cette partie du monde), à notre connaissance à ce jour, ce sont les celtes qui ont les premiers employé usuellement ce métal (nous parlons d'ailleurs du Hallstatt ancien pour désigner cette culture),
- la monoculture : auparavant, plusieurs espèces étaient cultivées dans un même champ, afin de limiter des pertes en cas de mauvaise récolte sur une culture,
- la charrure à soc : qui permet de travailler des terres plus lourdes, notamment dans le midi de la France,
- les grandes voies de communication entre les centres urbains : le récit de Jules César est un indice que ce réseau existait bel et bien avant l'arrivée des Romains et que ceux-ci n'ont pas attendu de construire les "voies romaines" pour faciliter leurs déplacements,
- la philosophie, d'après Aristote (livre de la Magie) :wink:

Vos réactions Maumo sont intéressantes, elles nous permettent de faire le bilan de nos connaissances sur le sujet.

Je conseille un ouvrage dans ce sujet => viewtopic.php?f=108&t=36474&p=489148#p489148

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Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 11 Août 2014 15:41 
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Maumo a écrit :
Je pense que si le XIX° siècle remontait jusqu'aux Gaulois, c'était qu'il ne pouvait remonter plus loin, et l'archéologie ne nous en apprendra jamais autant que ce nous savons sur les Gaulois par les écrits des Romains, elle ne remplacera jamais (malgré l'intérêt de ses découvertes) ce qui manque : les écrits. Archéologie et histoire sont distincts. L'histoire s'intéresse avant tout aux écrits ; l'archéologie est essentielle en préhistoire, car il n'y a pas d'écrits. Même si l'archéologie peut être intéressante également en histoire, elle reste secondaire.


Je ne suis pas d'accord. L'histoire se fait avec des sources, sources qui sont de nature variées: textuelles, épigraphiques, archéologiques, numismatiques, palynologiques, onomastiques, ... ces dernières nous renseignent tout autant, si ce n'est parfois plus, sur certains phénomènes ou états de faits qui ne nous sont pas parvenues explicitement jusqu'à nous, et parfois pour cause. Pensez par exemple, pour l'archéologie, aux nombreux programmes architecturaux des débuts du principat à Rome... l'apparition et/ou l'évolution de certains châteaux ou des châteaux en général à l'époque médiévale... et pour revenir au sujet, aux connaissances sur les "Gaulois"! D'autre part, une des bases de la méthode historique est de confronter les sources... faire des connaissances apportées par un écrit La Vérité est très dangereux: pensons par exemple à la confrontation entre certaines histoires de l'Ancien Testament et la réalité du terrain quant à la datation du monothéisme chez les Hébreux, ou encore à la datation et à la vraie fonction de la Domus Tiberiana...


Maumo a écrit :
Citer :
Que mettez-vous derrière le mot de civilisation ? Ce mot-valise est mis à toutes les sauces. Les peuples qui habitaient l'espace appelé Gaule par les Romains avaient des civilisation riches, des langues, des lois, des coutumes, des savoirs-faires, des monnaies, bref tout ce qui constitue des éléments de civilisation. Je ne vois pas comment on peut être aussi affirmatif que vous en cette matière et nier le fait civilisationnel dans l'espace géographique "Gaule" pré-romaine.
Leur civilisation était simplement différente de celle de la Rome antique. Cela n'en fait pas des médiocres.

J'ai le malheur de ne pas considérer le mot civilisation pour un mot-valise. La civilisation ne peut se résumer à des villes, des monnaies, des artisanats... ce qui est déterminant à mon sens c'est bien la maîtrise et la culture de l'écrit plus que toute autre. En ce sens, oui les précivilisations gauloises étaient bien médiocres face à la fabuleuse civilisation romaine.


Il n'empêche, il y a bien une civilisation, qui n'est certes pas "au niveau" de celle de Rome, mais c'en est une. Sinon, vous disqualifiez également les civilisations africaines "médiévales" (Mali, Songhaï, Monomotapa, ...) 8-|

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 11 Août 2014 15:46 
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Pierre de L'Estoile
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Juste un point pour revenir sur les influences grecques. Les cultures celtiques se sont élaborées en Europe centrale avant de s’étendre vers l’ouest et le sud (les cultures germaniques et balto-slaves se sont, elles, créés en Pologne et en Allemagne). Or les Grecs, venant du Danube, sont arrivés dans ce sud au IIIe millénaire. il ne s'agissait donc ni d'un trafic d'objets amenés par caravanes ou bateaux, ni de comptoirs commerciaux comme ceux de la mer Noire, mais bel et bien de populations entières avec leurs traditions et leur culture qui ont donné naissance à la "celtitude" en l'ancrant pour partie profondément dans la proto-histoire grecque.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 11 Août 2014 20:30 
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Salluste
Salluste

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L`ancien a écrit :
Maumo a écrit :
Concernant l'héritage gaulois, à part le tonneau, qu'ont-ils laissé de notable ? En plus, récemment, j'ai entendu dire que l'invention du tonneau n'était pas gauloise... mon patriotisme gaulois en a pris un coup ! lol

je peux vous citer (ou confirmer) à mon tour au moins :
- le travail du fer : si l'on exclut les découverte recentes faites au Rwanda et Burundi (et pour le moment, rien ne nous permet d'affirmer qu'il y avait des échanges entre les civilisations de la méditerranée et cette partie du monde), à notre connaissance à ce jour, ce sont les celtes qui ont les premiers employé usuellement ce métal (nous parlons d'ailleurs du Hallstatt ancien pour désigner cette culture),
- la monoculture : auparavant, plusieurs espèces étaient cultivées dans un même champ, afin de limiter des pertes en cas de mauvaise récolte sur une culture,
- la charrure à soc : qui permet de travailler des terres plus lourdes, notamment dans le midi de la France,
- les grandes voies de communication entre les centres urbains : le récit de Jules César est un indice que ce réseau existait bel et bien avant l'arrivée des Romains et que ceux-ci n'ont pas attendu de construire les "voies romaines" pour faciliter leurs déplacements,
- la philosophie, d'après Aristote (livre de la Magie) :wink:

Vos réactions Maumo sont intéressantes, elles nous permettent de faire le bilan de nos connaissances sur le sujet.

Je conseille un ouvrage dans ce sujet => viewtopic.php?f=108&t=36474&p=489148#p489148


Aussi:
- le cucculus qui est devenu très "mode" à Rome.
- tout ce qui roule.. char, charrette, etc.. vient d'une racine celtique.
- en textile (monde très souvent ignoré...): les draps gaulois étaient exportés à Rome, bien avant la conquête. Leur qualité en faisait des cadeaux de grand prix dont les empereurs faisaient dons entre autres aux ambassadeurs. Idem pour les "toiles" (les textiles en fibre végétales: lin chanvre). Idem certaines teintures, dont les romains sont devenus "fan".
- les bijoux plaqués or ou argent. Niveau bijoux: ils s'exportaient, bien avant les romains: l'archéologie a montré que ils arrivaient jusque en Sicile grecque.
- une gastronomie.. (déjà), dont des méthodes de conservation: foie gras, charcuteries...
- hygiène (et oui!): les gaulois étaient très coquets, soignaient abondamment leur chevelure, "savon" vient du gaulois (les romains se raclaient le cuir).
- les moulins à eau...en bois, placés horizontalement sur les cours d'eau.
- La Gaule était aussi un grenier à blé, exportant vers la Grèce (au départ), Rome ensuite.
- excellents fondeurs: l'archéologie (encore elle, et pas les écrits...) a démontré des fonderies en fouilles. L'archéologie expérimentale a prouvé leur efficacité quant à obtenir un fer particulièrement "pur".


PS: est-ce que "civilisation" ne dénomme QUE ceux qui ont entassé un tas de pierre qui a survécu aux outrages du temps, niant ainsi tourte civilisation au bâti non pérenne? "Civilisation" n'existerait QUE au travers des écrits? la transmission orale des connaissances = "pas civilisé"?
Il semble que les gaulois n'écrivaient QUE pour "fixer dans le temps". En échange, le reste était oral afin que la connaissance ne soit pas "figée" et puisse évoluer. :wink:

PS2: dire que l'archéologie soit "accessoire et secondaire" dès qu'il y a des écrits est un raccourci vraiment très bref! Ces écrits restent ceux d'une certaine classe sociale, célébrant certains évènements (ou pas...), les modifiants (comme actuellement, du reste), ne dit rien de ce qui est le vrai fond de l'histoire.. soit le quotidien. Il faut les deux, et les confronter!

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 11 Août 2014 21:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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jibe a écrit :
Juste un point pour revenir sur les influences grecques. Les cultures celtiques se sont élaborées en Europe centrale avant de s’étendre vers l’ouest et le sud (les cultures germaniques et balto-slaves se sont, elles, créés en Pologne et en Allemagne). Or les Grecs, venant du Danube, sont arrivés dans ce sud au IIIe millénaire. il ne s'agissait donc ni d'un trafic d'objets amenés par caravanes ou bateaux, ni de comptoirs commerciaux comme ceux de la mer Noire, mais bel et bien de populations entières avec leurs traditions et leur culture qui ont donné naissance à la "celtitude" en l'ancrant pour partie profondément dans la proto-histoire grecque.
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Ces Grecs du IIIème millénaire sont-ils les Achéens et de quel "sud" voulez-vous parler ?
Par ailleurs le modèle qui imaginait que les Celtes avaient émergé en Europe centrale avec la culture de Hallstatt est maintenant abandonné, la grande majorité des historiens supposant maintenant que des langues celtiques étaient parlées en Europe de l'Ouest (et Centrale) dès le IIème millénaire.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 12 Août 2014 13:39 
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Georges Duby
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Il y a deux axes de pénétration du grec en Gaule, d'une part une acculturation au grec à partir de l' implantation d'origine des celtes sur le Danube, comme il a été dit.
D'autre part, l'archéologie valorise de plus en plus l'influence grecque en Gaule à partir de ce foyer très important de grécité qu'a été Massalia fondée vers - 600 par des phocéens. Ce foyer a beaucoup irrigué la Gaule. J'ai lu une étude récente à ce sujet montrant un rayonnement à partir d'indices au delà du midi. Il ne s'agit pas seulement de commerce. Massalia a eu un grand impact sur les Gaule.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 12 Août 2014 13:46 
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Pierre de L'Estoile
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Le Sud de l'Europe danubienne "grécisée" allait de l'actuelle Roumanie jusqu'à la Suisse. D'où peut-être la légende (médiévale ?) d'une Genève fondée par des Troyens rescapés, voire par Hector en personne...

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 12 Août 2014 13:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Alain.g a écrit :
Il y a deux axes de pénétration du grec en Gaule, d'une part une acculturation au grec à partir de l' implantation d'origine des celtes sur le Danube, comme il a été dit.
Qui soutient aujourd'hui que l'implantation d'origine des Celtes est sur le Danube ?


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