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 Sujet du message : Les Japonais au Pont Marco Polo
Message Publié : 25 Mai 2015 17:05 
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Hérodote
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Bonjour,
Je Voudrais savoir pourquoi les Japonais étaient en Chine lors de l'incident du pont Marco Polo en 1937 ?


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Message Publié : 25 Mai 2015 17:32 
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Salluste
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Les Japonais étaient en Chine, pour faire simple, pour la conquérir et en faire un vaste empire colonial. Ils avaient déjà fait main basse sur la Mandchourie en 1930-31. Ce qui leur avait valu leur départ de la SDN.


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Message Publié : 25 Mai 2015 17:35 
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Hérodote
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JPdeRouen a écrit :
Les Japonais étaient en Chine, pour faire simple, pour la conquérir et en faire un vaste empire colonial. Ils avaient déjà fait main basse sur la Mandchourie en 1930-31. Ce qui leur avait valu leur départ de la SDN.


Serte je suis d'accord avec cela , mais ce que je ne comprend pas , pourquoi des troupes Japonaise étaient en Chine ?

Logiquement , de ce que j'ai trouvé , le Japon envahit la Chine après cet Incident


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Message Publié : 25 Mai 2015 18:56 
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Salluste
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Les troupes japonaises étaient déjà en Chine.Ils se livraient à un grignotage en règle sous les prétextes les plus divers et les plus fallacieux, toujours qualifiés d'"incidents". Après "l'incident mandchou", il y en eut d'autres qui servirent à justifier des attaques aéronavales sur Shangaï, l'occupation des provinces entières du nord-est chinois et l'entrée dans Pékin. La guerre elle-même qui suivit "l'incident du pont Marco Polo" fut nommé l' "incident chinois". Les Nippons étaient sujets à un étrange complexe de supériorité vis-à-vis de la Chine qu'ils considéraient comme peuplée de sous-hommes qu'ils devaient tirer de leur "arrièration". Et tous ces "incidents" étaient des provocations organisées par les généraux Japonais stationnant sur le continent qui s'étaient littéralement affranchis de l'autorité de Tokyo.


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Message Publié : 25 Mai 2015 20:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Le Japon-période libérale d'entre-deux-guerres.
Incorporé les faits que JP de Rouen mentionne...
viewtopic.php?f=48&t=37312

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 25 Mai 2015 21:23 
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Pierre de L'Estoile
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JPdeRouen a écrit :
Les Nippons étaient sujets à un étrange complexe de supériorité vis-à-vis de la Chine qu'ils considéraient comme peuplée de sous-hommes qu'ils devaient tirer de leur "arrièration".
De ce qu'on m'a enseigné, j'ai plutôt retenu que les Japonais considéraient les Chinois comme les Romains considéraient les Grecs : un peuple matériellement en situation d'infériorité mais de haute civilisation à qui les Japonais devaient beaucoup et qu'on ne pouvait considérer comme barbares à la différence de tous les autres peuples.


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Message Publié : 26 Mai 2015 17:30 
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Hérodote
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Donc en faite si j'ai bien compris , Les Japonais étaient là , car ils ce croyaient surpuissant face à la Chine .


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Message Publié : 26 Mai 2015 22:10 
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La Chine de l'époque est un nain militaire et un nain politique. Elle se faisait dicter la loi par les puissances européennes et par le Japon qui avait su obtenir un protectorat. Des militaires nationalistes japonais pensaient pouvoir se créer un empire à peu de frais. Et ils firent ce qu'ils purent pour cela. Ils ne respectaient pas les ordres du gouvernement japonais qui était souvent mis devant le fait accompli et qui avalisait en profitant de l'aubaine.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Mai 2015 22:20 
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Philippe de Commines
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JPdeRouen a écrit :
Les troupes japonaises étaient déjà en Chine.Ils se livraient à un grignotage en règle sous les prétextes les plus divers et les plus fallacieux, toujours qualifiés d'"incidents". Après "l'incident mandchou", il y en eut d'autres qui servirent à justifier des attaques aéronavales sur Shangaï, l'occupation des provinces entières du nord-est chinois et l'entrée dans Pékin. La guerre elle-même qui suivit "l'incident du pont Marco Polo" fut nommé l' "incident chinois". Les Nippons étaient sujets à un étrange complexe de supériorité vis-à-vis de la Chine qu'ils considéraient comme peuplée de sous-hommes qu'ils devaient tirer de leur "arrièration". Et tous ces "incidents" étaient des provocations organisées par les généraux Japonais stationnant sur le continent qui s'étaient littéralement affranchis de l'autorité de Tokyo.


Description qui peut s'appliquer à n'importe laquelle des puissances coloniales de l'époque, non? A voir les débats à l'assemblée nationale au sujet de l'Indochine et les interventions de Clémenceau entre autres...


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Message Publié : 27 Mai 2015 17:26 
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Salluste
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Certes. Mais les Japonais traitaient de cette façon des peuples qu'ils prétendaient libérer de la domination occidentale. Mais le colonialisme européen n'en était pas plus justifié pour autant.


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Message Publié : 27 Mai 2015 21:05 
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Grégoire de Tours
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cush a écrit :

Description qui peut s'appliquer à n'importe laquelle des puissances coloniales de l'époque, non? A voir les débats à l'assemblée nationale au sujet de l'Indochine et les interventions de Clémenceau entre autres...


Comparaison logique pour vous mais absurde pour les Européens de 1937.

En effet la Chine est un État souverain Membre de la SDN (fondée en 1919) et dès lors dans une situation juridique qui ne peut être comparée à celle del'annam ou du Tonkin de 1885.

Ensuite on dit chambre des députés et non assemblée nationale sous la III e !!!


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Message Publié : 27 Mai 2015 22:46 
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Philippe de Commines
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JPdeRouen a écrit :
Certes. Mais les Japonais traitaient de cette façon des peuples qu'ils prétendaient libérer de la domination occidentale. Mais le colonialisme européen n'en était pas plus justifié pour autant.

C'est un détail mais à ma connaissance, les Japonais n'ont jamais prétendu libérer les Chinois des colonialistes occidentaux. Ce prétexte aussi ridicule que cynique n'est apparu que lorsque le Japon a entrepris d'envahir les colonies hollandaises et autres territoires occupés par les Anglais, les Américains ou les Français (c'est la fameuse zone de coprospérité).


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Message Publié : 27 Mai 2015 22:51 
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Philippe de Commines
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marc30 a écrit :
cush a écrit :
JPdeRouen a écrit :

Description qui peut s'appliquer à n'importe laquelle des puissances coloniales de l'époque, non? A voir les débats à l'assemblée nationale au sujet de l'Indochine et les interventions de Clémenceau entre autres...


Comparaison logique pour vous mais absurde pour les Européens de 1937.

En effet la Chine est un État souverain Membre de la SDN (fondée en 1919) et dès lors dans une situation juridique qui ne peut être comparée à celle del'annam ou du Tonkin de 1885.

Ensuite on dit chambre des députés et non assemblée nationale sous la III e !!!


Dont acte pour la chambre sous la troisième république. Pour ce qui est de l'état souverain, il est maintenu dans un tel état de faiblesse et de corruption par les différentes nations européennes de l'époque qu'en faire une nation souveraine à l'égal des autres est un peu osé. Et si les Européens (ou les Américains) de 1937 ne comprennent pas le complexe de supériorité des Japonais vis à vis des Chinois c'est sans doute qu'ils éprouvent à l'égard de ces Japonais le même sentiment de supériorité qu'ils réprouvent par ailleurs.


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Message Publié : 28 Mai 2015 15:48 
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cush a écrit :
Pour ce qui est de l'état souverain, il est maintenu dans un tel état de faiblesse et de corruption par les différentes nations européennes de l'époque qu'en faire une nation souveraine à l'égal des autres est un peu osé.


Je trouve que prétendre que l'état de la Chine n'est qu'imputable qu'aux occidentaux non seulement un peu osé, mais très osé. Les divers gouvernements de la Chine ont aussi une responsabilité en ce qui concerne l'état où celle-ci se trouve.

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Message Publié : 28 Mai 2015 16:12 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
cush a écrit :
Pour ce qui est de l'état souverain, il est maintenu dans un tel état de faiblesse et de corruption par les différentes nations européennes de l'époque qu'en faire une nation souveraine à l'égal des autres est un peu osé.


Je trouve que prétendre que l'état de la Chine n'est qu'imputable qu'aux occidentaux non seulement un peu osé, mais très osé. Les divers gouvernements de la Chine ont aussi une responsabilité en ce qui concerne l'état où celle-ci se trouve.


Les gouvernements chinois aussi bien sûr, de même que les Japonais. Je voulais souligner que les gouvernements étrangers maintenaient la fiction d'une Chine indépendante alors qu'ils n'en était rien. L'agression japonaise (injustifiable) n'était scandaleuse qu'en ce qu'elle mettait en péril la domination des Occidentaux sur la Chine, la condamner au prétexte que la Chine des années 30 est un état souverain est une simple hypocrisie.


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