Cool, juge et partie, bravo !
Citer :
La majorité des historiens estime que Staline a signé le pacte pour se prémunir d'une agression et gagner du temps, c'est à vous d'apporter des preuves quand vous affirmez que Staline imaginait se partager la domination du continent avec Hitler. C'est une thèse nouvelle, et il n'y a aucun indice que Staline ait fait ce rêve, sachant la haine que Hitler vouait au bolchevisme.
Une majorité d'historiens n'est pas un argument irréfutable d'autant que votre thèse date (cfr débat sur l'histoire contemporaine) et concorde en tout point avec la justification de Molotov. D'où une suspicion bien légitime. Je n'arrête pas d'argumenter mon idée, je ne fais que répéter mes arguments que vous oubliez sans cesse mais pour procéder comme vous : l'avenir le montrera : Staline se partagera le continent ... Avec les Alliés. Á vous lire, on dirait que l'impérialisme stalinien n'existe pas !
Pour reprendre : En s'alliant avec la France et la GB, Staline sait, ne peut ignorer (l'erreur deux fois démontrée par l'histoire, voir plus bas) qu'il bloque l'Allemagne. Seulement, cette alliance avec les Alliés l'empêche de s'étendre car les Alliés garantissent les frontières de la Roumanie et de la Pologne. Une alliance avec Hitler, à l'époque (1939) beaucoup plus remonté vers l'Ouest que l'Est lui permet de s'étendre : ce sont les clauses secrètes du pacte : 4 annexions territoriales et la possibilité de s'étendre vers d'autres endroits (Bosphore ? Asie ? auxquels la Russie du renoncer par le passé).
Hitler voue une haine au bolchevisme à tel point qu'il s'y allie, va jusqu'à livrer des anti bolcheviques aux Soviétiques etc. Avouez qu'il y a mieux comme haine ! Hitler cache bien son jeu et donne des gages. D'où l'idée d'un Staline s'imaginant Hitler en alter ego, en pragmatique. D'autant qu'à l'époque, Hitler voue une haine toute égale au traité de Versailles et ne fait pas du tout mystère de son désir de vengeance. D'où l'erreur d’interprétation de Staline. En gros : je lui donne un os à ronger comme ça il me laisse tranquillement m'étendre et me consolider de mon côté.
Quant aux indices d'un Staline impérialiste et désireux de se faire une place au soleil, aucuns indices, êtes-vous réellement sérieux ?
Qu'Hitler ne donne aucun signes en ce sens ?!? C'est à mon tour de ne pas comprendre cette phrase. Hitler donne énormément de signes de son ambition mais sait aussi ruser. Il ne fait que ça jusqu'à la guerre !!!
Citer :
Citer :
Citer :
Quant à la suite, donc lui peut se permettre une erreur deux fois démontrée par l'histoire ...
Je ne comprends pas. De quoi parlez-vous ?
Je parle de Bismarck et de Guillaume II. Bismarck s'arrange par la diplomatie pour avoir les mains libres de taper sur la France. Guillaume II, faute de mieux est contraint d'utiliser les armes. Quand je dis faute de mieux, je parle de la faute de Guillaume II de refuser de "magouiller" à la façon de Bismarck et de tenter un coup de poker par les armes qui va échouer car le plan Schlieffen échoue. Bref, l'histoire est là pour montrer à Staline que le meilleur garant de la sécurité de l'URSS est de maintenir en sandwich l'Allemagne entre la France et la GB d'une part, la Russie-URSS de l'autre. D'ailleurs, les Alliés connurent d'énormes difficultés suite à la paix de Brest-Litoskv. (Si ceux ci se méfient de l'URSS, en 1939, ce n'est pas du tout leur principal souci).
Citer :
Glacis:
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... acis/37057
La Pologne de 1939 ne correspond pas à cette définition.
Glacis, tampon si vous préférez jouer sur les mots.
Citer :
Le glacis à l'ouest s'appelle la Pologne à condition que celle ci soit une alliée. Or et à moins de n'être qu'un satellite, la Pologne n'a jamais été et ne sera jamais alliée à la Russie ou à l'URSS. Son attitude en 1938 et au début de 1939 lors du démantèlement de la Tchécoslovaquie montre qu'au contraire, elle a tout intérêt (du moins le pense t-elle) à jouer la carte allemande. La double invasion a le mérite de clarifier une situation ambiguë en repoussant la possible ligne de front de quelques centaines de km à l'ouest et d'établir véritablement ce glacis
Dire que la profondeur stratégique de l'URSS ne demande pas de glacis, c'est dire que Staline est prêt à perdre les territoires soviétiques les plus industrialisés et les meilleures terres agricoles. Je ne parle même pas des populations qui risquent de se retourner contre le Kremlin, de l'effet psychologique dans le reste de l'URSS et des dangers de révolte des territoires périphériques...
Comme je l'ai déjà dit mainte fois : la condition que la Pologne soit une alliés ne tient pas ici car la Pologne ne peut s'allier ni à l'Allemagne, ni à l'URSS. Un État neutre est également un glacis, une protection, un tampon si vous préférez. C'est ainsi que le congrès de Vienne crée les Pays-Bas par exemple : pour faire un tampon entre l'Allemagne et la France avec une obligation de neutralité pour le/les pays tampon(s).
Quant à dire de la Pologne qu'elle joue la carte allemande en 1939, c'est oublier royalement la crise de Dantzig. La carte allemande est à cette époque précise (août 1939) , le pire qui puisse être pour la Pologne. Celle ci ne jouera la carte allemande que dans le contexte de la crise Tchécoslovaque car elle y a des intérêts mais par la suite, c'est elle qui est au menu, à la carte allemande alors elle ne peut plus la jouer. C'est pourtant une évidence !
Quand à la profondeur stratégique de la Russie, je reprends l'argument de Pierma : tous les historiens s'accordent à le dire depuis l'aventure napoléonienne.
Citer :
Vous avez une lecture particulière des évènements. En 1914, ce n'est pas "faute de mieux" que Guillaume II tente l'invasion de la Russie, c'est en fait son but. Les opérations à l'ouest ne constituant qu'un préalable propre à le débarrasser de tout danger d'une invasion à l'ouest alors qu'il est occupé à l'est. Quand à 1939, et au vu des relations entre les occidentaux et l'URSS entre 1917 et 1939, Staline n'a aucune raison de faire davantage confiance à la France et à l'Angleterre qu'à l'Allemagne (l'inverse est tout aussi vrai d'ailleurs). Dire qu'il offre à Hitler la solution Bismarck, c'est à mon avis le sous estimer gravement.
Je me suis mal exprimé sur le "faute de mieux", j'espère que vous avez compris ce que je voulais dire plus haut. Pour le reste, je reprends Pierma : la haine du Bolchevisme d'Hitler aurait du faire comprendre à Staline ou étaient ses priorités. Seulement et manifestement, il ne comprend pas cette haine d’où son espoir de partage.
Oui, il offre bel et bien la solution Bismarck : il promet comme la Russie en 1870, de ne pas bouger en cas d'invasion de la France. C'est là encore une évidence car au moment du pacte, Staline ne peut ignorer les projets nazis d'invasion car Hitler ne fait aucun mystère de son désir de venger le traité de Versailles.
Citer :
Je ne le nie pas mais so what? L'Allemagne n'est pas le seul pays dans ce cas (la Pologne est encore plus mal lotie par ex.). Je ne vois pas en quoi cette évidence à valeur d'argument, ni ce que cet "argument" est sensé justifier ou expliquer...
Mais je me tue à vous le dire : elle bloque toute les ambitions nazies (la Pologne n'est pas dans le cas : elle ne cherche pas à s'étendre davantage ni à venger un traité perçu comme injuste. Elle n'est pas non plus de la même taille).
Citer :
C'est à mon avis une lecture partielle et partiale des évènements. Encore une fois, les forces vives de l'URSS (population, industrie, agriculture) sont à l'ouest. Contrairement à la France, l'URSS sait pour avoir tenté la première la mise en œuvre de corps mécanisés, la faiblesse et la vulnérabilité de ces territoires face à une invasion justement mécanisée. Prendre des garanties territoriales à l'ouest n'a rien à voir avec le "fait du prince" mais relève du simple bon sens (et cela n'a rien d'immoral, c'est juste amoral mais je n'ai jamais vu que la politique extérieure d'un état doive rien à la "moralité").
Staline a déjà commencé son déménagement d'une part et d'autre part, croit , ce n'est pas possible autrement, qu'Hitler ne mettra pas son plan du lebensraum en application. Car sinon, la meilleure des protections, l'évidence même, reste de prendre l'Allemagne en sandwich. Par ailleurs et s'il se méfiait tant que ça des nazis, cherchait uniquement à gagner du temps :
pourquoi alors cette semaine de flottement (la légende de la semaine alcoolisée à laquelle vous ne donnez pas de réponse) ? Je ne vois qu'une réponse : il n'a cru qu'Hitler attaquerait sinon il aurait préparé le coup car c'est bel et bien tout le territoire que vous décrivez qui tombe aux mains des nazis. Je pourrais encore rajouter tous les éléments qui vinrent prévenir Staline de l'opération Barberousse. Il fait la sourde oreille. Pourquoi ?
Citer :
Citer :
Savinien a écrit :
Par ailleurs, cette proposition de passer par la Pologne pour aider la Tchécoslovaquie ne pouvait qu'être refusée en 1938, là encore pour une question de confiance mais dans Staline cette fois. Vous rendez-vous compte de ce que cela entraine ? Je doute fort que les diplomates soviétiques l'ignorent mais les Alliés et les Polonais l'ont très certainement pris comme une tentative d'invasion (ce qui était probablement le cas). Non mais sérieusement, laisser passer l'Armée rouge à travers la Pologne sans soucis
D'autant que le démantèlement de la Tchécoslovaquie intéresse la Pologne.
Je me rends compte de ce que cela entraine: la disparition pure et simple de la Pologne en tant qu'état indépendant. Aux nations occidentales de faire le choix entre l'alliance avec l'URSS (et donc à terme la probable disparition de la Pologne) et le risque de voir l'URSS rebattre les cartes. En 1939, en France et en Angleterre, on se souvient de la "défection" de 1917 et du miracle de Varsovie en 1920. On est donc assez peu enclin à accorder une quelconque valeur militaire aux Soviétiques (sans même parler de l'anticommunisme latent d'une bonne part des politiques et des militaires). Le choix n'a donc rien de moral (à moins bien sûr de passer sous silence les accords de Munich) mais semble assez logique. Le problème, c'est l'erreur grossière des capacités militaires des intervenants.
Je ne dois certainement rien comprendre mais je ne vois pas en quoi votre réponse est une réponse !
Citer :
Staline sait que le temps joue inexorablement en sa faveur. Quelque soit le résultat à l'ouest, l'Allemagne en sortira forcément affaiblie et ne disposera de toutes façons d'aucune ressource naturelle supplémentaire. Les livraisons massives de pétrole, céréales et autres matières premières sont donc de peu d'importance si elles donnent un répit à l'URSS. Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est un bon calcul, mais sur le moment il peut sembler logique.
Enfin, je ne pense pas qu'on ait jamais instauré nulle part à l'ouest le "culte de l'armée rouge", ni qu'on ait jamais obligé quiconque en France à "saluer le sacrifice de l'armée rouge". Il ne s'agit là que de considération émotionnelles qui n'ont pas grand chose à voir avec l'histoire.
Ce que vous dites ici soutient autant votre idée que la mienne à la différence près qu'il ne met pas du tout ce répit pour préparer l'attaque allemande ! La surprise et l'impressionnant progression nazie en témoigne.
Quand au culte de l'Armée rouge, je me suis mal fait comprendre : je parlais de l'après guerre car oui, le PCF pour ne citer que lui, a obligé à saluer le sacrifie de l'Armée rouge. On l' a encore rappelé dans les médias tout récemment.
Citer :
Vous pouvez le répéter encore et encore. A ce titre, je ne crois pas que l'Angleterre et/ou la France auraient été fâchées de voir l'Allemagne et l'URSS s'engager dans une guerre menant à la destruction de l'un des deux, voire (encore mieux), à l'épuisement mutuel. Vous voyez les choses de façon manichéenne mais ça n'explique rien.
Ha ben si que la GB et la France en auraient été fâchées car la Pologne était entre les deux, Pologne envers laquelle la GB et la France avaient des engagements. Après Munich ... Se laisser prendre la Pologne auraient davantage décrédibilisé ces deux pays. D'ailleurs la France et la GB entreront en guerre suite à l'attaque du 1/9/1939.