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Message Publié : 20 Juil 2015 21:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Narduccio a écrit :
Pour les minoens, des archéologues pensent que la civilisation crétoise en se serait pas effondrée, mais que la population a changé d'habitat simplement parce qu'elle a découvert comment mettre en culture les plaines côtières : MBlogs : Il y a 3500 ans en Crète, une invention provoque l’exode d’une civilisation

Ce qui changerait pas mal de choses.


Narduccio,

merci pour cet article. Mais il semble dans l'article qu'on a un débat scientifique...
http://www.minoan-aegis.be/pr-jan-driessen-2/
http://www.uclouvain.be/jan.driessen

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 25 Août 2015 10:56 
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Salluste
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Bonjour,

Je me permets de fournir le lien vers une table des matières du livre:
http://www.editionsladecouverte.fr/cata ... 85938.html

Un article dans un journal:
http://www.lemonde.fr/livres/article/20 ... _3260.html

Et un compte rendu de lecture:
https://lectures.revues.org/17650

Bonne journée!


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Message Publié : 25 Août 2015 21:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Genava, merci pour ces liens, surtout la dernière critique...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 26 Août 2015 20:58 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Merci pour ces liens, la dernière critique est effectivement très intéressantes, et assez en accord avec ce que je pense des autres ouvrages de Cline que j'ai lus (hélas ce n'est pas encore le cas de "1177 ..."). Vu les incertitudes pesant sur la documentation de la période, il est assez difficile de tirer des conclusions aussi aventureuses que les siennes : parler d'une chute conjointe de ces civilisations n'est même pas assuré vu qu'on ne comprend toujours pas bien la chronologie de la période, et qu'on a de plus en plus tendance à minimiser le caractère radical de certains de ces effondrements ou les causes extérieures (je pense notamment au cas de la civilisation mycénienne, voire à celui des Hittites). De plus supposer que chacun des grands royaumes de la fin de l'âge du bronze tenait grâce aux échanges commerciaux, c'est trop moderniste : pour autant que l'on sache les échanges à longue distance ne concernaient pas vraiment les denrées de première nécessité mais plutôt des métaux bruts ou des produits plus "luxueux" (vin ou huile, réalisations artisanales), et les achats de blé égyptien par les Hittites relèvent plutôt de circonstances exceptionnelles.


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Message Publié : 27 Août 2015 10:39 
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Salluste
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Citer :
pour autant que l'on sache les échanges à longue distance ne concernaient pas vraiment les denrées de première nécessité mais plutôt des métaux bruts ou des produits plus "luxueux" (vin ou huile, réalisations artisanales), et les achats de blé égyptien par les Hittites relèvent plutôt de circonstances exceptionnelles.

Ayant eu un cours d'histoire environnementale à l'université dirigé par Jed O. Kaplan, spécialiste en modélisation végétale, je suis plutôt tenté de dire que ce serait plutôt l'inverse. On a épluché la plupart des articles publié les 15 dernières années sur le sujet des écosystèmes, des crises climatiques etc. dans les temps anciens, et la conclusion qu'on a pu en tirer c'est surtout que les civilisations n'ont jamais été durables et que celles qui n'importaient pas les matières premières par le commerce finissaient souvent par connaître des effondrements démographiques et politiques. Surtout avec le bois.

Je me rappelle avoir été particulièrement impressionné à quel point les civilisations du Proche-Orient avaient flingué toutes leurs forêts, asséchés les sols, détruits des deltas etc.


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Message Publié : 28 Août 2015 12:44 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Il faut à mon sens distinguer matières premières et denrées alimentaires périssables. Pour les matières premières comme les métaux je suis d'accord avec vous. En revanche pas pour les aliments périssables comme le blé, les légumes et les fruits, ou les viandes. En général, une société antique pourra difficilement tenir sans une agriculture solide sur son sol, tout simplement parce qu'il est trop complexe de mettre en œuvre un système d'approvisionnement suffisant pour transporter une grande quantité de ces denrées sur une très longue distance. L'exception ont été les civilisations du monde méditerranéen, grâce à l'avantage apporté par le transport maritime qui permet de contourner le problème (transport de grande quantités rapidement et à bas coût), cf. le système en place pour approvisionner Rome en blé à l'époque impériale, et également en salaisons ou produits séchés (qui conservent mieux). En revanche pour le Bronze récent ça ne me paraît pas être le cas : les Hittites ont dû développer leur propre agriculture, ils n'y a pas de trace d'approvisionnement durable en blé égyptien dans notre documentation. Si le blé pouvait arriver rapidement sur les ports du sud de l'Anatolie, il fallait encore le transporter vers les capitales qui étaient à l'intérieur des terres (surtout Hattusa), donc ça me paraît compliqué à vue de nez.

Après il faut aussi réfléchir sur les causalités : est-ce qu'une civilisation s'effondre parce qu'elle n'importe plus de matières premières, ou bien est-ce que le commerce de matières premières chute à cause de cet "effondrement" (i.e. la désorganisation du système social et politique) ?

Pour les causes écologiques il y a eu des dégradations importantes, surtout que les régions méditerranéennes et semi-arides étaient plus rapidement touchées par ce phénomène car l'environnement y est plutôt moins "résilient" qu'en milieu tempéré (en tout cas les sols agricoles sont plus fins). Mais dans le cas de la Mésopotamie le niveau de dégradation des sols (par la salinisation), qui revient souvent dans les histoires des crises écologiques, est quelque chose de très controversé, pour autant que l'on sache l'agriculture mésopotamienne antique était très performante en terme de rendements et les périodes de crises de production sont plutôt liées aux aléas politiques et à la désorganisation du système d'irrigation. Les Anciens avaient en général développé des techniques permettant d'économiser les sols pour éviter une dégradation définitive de leur environnement (jachère, lessivage pour faire partir les sels), ce qui était d'autant plus aisé à faire qu'ils ne manquaient pas de terres à mettre en culture (ce qui semble en général le cas dans les civilisations antiques). Mais je déborde sans doute du sujet ...


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Message Publié : 24 Fév 2016 12:00 
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Polybe
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Inscription : 19 Juil 2012 11:26
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Bonjour, je connais ce livre pour l'avoir feuilleté quelques instants dans une librairie. Il comporte une table des matières très détaillée que l'on peut consulter sur internet.

Eric H. Cline est professeur d'histoire et d'anthropologie. Il dirige le Capitol Archaeological Institute de l'université George-Washington. Comme archéologue, il a participé à de nombreuses fouilles en Grèce, Crète, Chypre, Égypte, Israël et au Liban.

Autour de la Méditerranée, s'est développée à l'âge du bronze, entre 2500 et 1200 av. J.-C., une civilisation rassemblant les Minoens de Crète, les Mycéniens de Grèce, les Egyptiens, les Cananéens, les Hittites, les Assyriens, les Mitanniens, etc. Or, en vingt ans, cette civilisation s'est effondrée de façon mystérieuse : longtemps les Peuples de la mer ont été mis en cause. L'auteur enquête.


http://www.librairieguillaumebude.com/2 ... trait.html
Citer :
Extrait : « Mais même si elle ne provoqua pas de révolte intérieure, la rupture des routes commerciales internationales pourrait avoir eu des conséquences redoutables et immédiates dans les royaumes mycéniens comme Pylos, Tirynthe et Mycènes, qui devaient importer le cuivre et l’étain nécessaires à la production de bronze, mais aussi des quantités importantes des différentes matières premières comme l’or, l’ivoire, le verre, l’ébène et la résine de térébenthine utilisée dans les parfums. Alors qu’une catastrophe naturelle, comme un tremblement de terre, pouvait entraîner une rupture temporaire des échanges commerciaux, accompagnée d’une hausse des pris, que l’on appellerait aujourd’hui inflation, une rupture permanente pourrait bien avoir été provoquée par des envahisseurs étrangers dans les zones concernées. Mais qui étaient ces envahisseurs ? Faut-il évoquer ici les Peuples de la mer ?

Au lieu des Peuples de la mer, les anciens Grecs – des historiens comme Hérodote et Thucydide dans l’Athènes du Ve siècle av J.- C. jusqu’au voyageur plus tardif Pausanias – pensaient qu’un groupe appelé Doriens était venu du nord à la fin de l’âge du bronze, et avait été à l’origine de l’âge du fer. Cette affaire a été beaucoup débattue par les archéologues et les historiens de l’âge du bronze grec ; parmi les faits pris en compte, il y a un nouveau type de céramique dite « barbare » (Handmade burnish pottery – « poterie faite à la main aux reflets dorés »). Mais au cours des dernières décennies il est devenu évident qu’une telle invasion venue du nord n’avait pas eu lieu à cette époque et que l’on n’avait donc aucune raison de retenir qu’une « invasion dorienne » avait mis fin à la civilisation mycénienne. En dépit des traditions de la Grèce classique, il est établi que les Doriens n’ont rien à voir avec l’effondrement de la fin de l’âge du bronze récent et qu’ils ne sont venus en Grèce que bien après ces évènements. [...]

Par ailleurs dans le nord de la Syrie, on a trouvé de nombreux documents attestant que des envahisseurs venus de la mer avaient attaqué Ougarit à cette époque. Même si on sait peu de choses sur l’origine de ces maraudeurs, on ne peut pas exclure que les Peuples de la mer en aient fait partie. Des chercheurs ont récemment souligné que de nombreuses villes-États de la Méditerranée orientale, en particulier Ougarit, auraient pu être sévèrement frappées par le destruction des routes commerciales internationales, fragilisées par les ravages de maraudeurs des mers. » p.172-173.


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Message Publié : 27 Fév 2016 14:21 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Bonjour,

Je viens d'en finir la lecture et mon avis est mitigé :
- tant le décor planté (la "globalisation" diplomatique et économique que connût l'âge du bronze tardif en Méditerranée orientale entre le XVe et le XIIe siècle avant JC) que l'explication donnée à sa brutale fin (un faisceau de causes, de désastres naturels - tremblements de terre répétés, sècheresse - à l'action humaine - maraudages/piraterie maritime interrompant les flux commerciaux, troubles sociaux, migrations incontrôlables et/ou invasions guerrières - associées grâce à la "théorie de la complexité" pour mettre fin à cette période brillante) sont séduisants. L'ouvrage contient de nombreuses notes et s'appuie sur des citations d'ouvrages en quantité respectable (quoi que certains me paraissent datés : années 1980 ou début des années 1990) ;
- mais le style est très racoleur, très (comprendre trop) vulgarisateur, ce qui en altère la crédibilité - même si la traduction peut être fautive. Le titre français, en lui même, est révélateur de cette tendance à la facilité : 1177 avant JC : le jour où la civilisation s'est effondrée - parce que 1177 avant JC, c'est un seul jour ?
- et enfin, même si je suis très loin d'être un initié ou même un simple connaisseur de la période et de la région, cela ne me paraît que peu scientifique. Certes, il y a de nombreuses citations, de nombreux auteurs ou archéologues sont invoqués, à grand renfort de pointes de flèches trouvées dans les murs d'Ougarit, de murs effondrés en diagonale caractéristiques d'un tremblement de terre, d'épaves du XIIIe siècle avant notre ère témoignant du dynamisme des échanges. Mais cela n'emporte pas ma conviction parce que, finalement, les "preuves" ne semblent pas être définitives, les débats quant à leur interprétation sont toujours en cours et très vifs, comme le reconnaît l'auteur. Et finalement, on s'y perd un peu.

Bref, une lecture intéressante pour ouvrir sur le sujet lorsqu'on est un néophyte, qui ne me paraît pas offrir de réponses scientifiques définitives ni même partielles au sujet mais qui ouvrent sur des théories séduisantes.

Si des spécialistes de l'âge de bronze méditerranéen se sentent pour nous le commenter plus avant, je suis plus que preneur.

Cordialement,

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 06 Mars 2016 12:44 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Le problème c'est que par définition les "âges obscurs" sont très mal documentés, surtout les moments où se produisent les destructions. Certaines théories comme celle de problèmes agricoles reposent sur un nombre limité de sources, idem pour les troubles sociaux, d'autant plus que parfois sont mobilisées les lettres d'Amarna et d'autres documents du XIVe siècle, donc bien antérieurs à la période d'effondrement. Avant le déclenchement de la guerre en Syrie des fouilles (notamment à Alep) tendaient à apporter une meilleure connaissance sur cette époque, mais à l'heure actuelle tout ça est compromis. En fait c'est assez compliqué de dégager une explication globale tant les situations diffèrent selon les régions, par exemple au Levant les cités de Phénicie ont plutôt bien résisté, pareil pour celles de Syrie intérieure, les destructions ont plutôt concerné des sites de la région côtière du nord comme Ugarit et Alalakh. Quant aux "invasions" des Peuples de la Mer, on ne sait toujours pas comment les interpréter tant les documents qui les concernent, notamment les inscriptions égyptiennes, sont biaisés et peu clairs sur la nature des peuples impliqués et leurs intentions. En fait il n'y a qu'au sud de la Palestine où on voit un nouveau peuple, les Philistins, s'implanter durablement. Mais en fin de compte, sans avoir à invoquer une multitude de facteurs, il semble bien que tout se passe comme si les grandes puissances que sont l’Égypte et les Hittites n'ont plus les moyens d'endiguer ces attaques venues de peuples extérieurs (dont certains étaient connus auparavant, parfois employés comme mercenaires), car elles rencontrent des difficultés dans leur propre pays (sans doute en partie liées à des problèmes internes), et laissent leurs anciens vassaux livrés à eux-mêmes, avec des sorts différents en fonction de leur capacité de résistance et de la force des assauts subis. On ne sait pas non plus comment mettre ce phénomène en parallèle avec celui (légèrement postérieur) de l'apparition et des succès politiques des Araméens en Syrie, ce peuple étant manifestement issus de groupes de populations syriennes antérieures.


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Message Publié : 06 Mars 2016 15:00 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Merci Zunkir de ce message, et heureux de vous lire.

J'ai bien compris qu'il était très difficile de trancher, et c'est normal compte tenu du matériel archéologique restreint disponible. Je garde donc en tête ce qui semble se détacher du livre :
- l'ensemble des "puissances" est-méditerranéennes de l'époque (Egypte, Hittites, cités-Etats levantins, Chypre, Crète, bloc mycénien) voit sa prospérité s'effondrer brutalement à la fin du XIIIe ou au début du XIIe siècle avant notre ère ;
- la cause unique semble à proscrire pour expliquer un tel bouleversement tant il fut brusque - une cinquantaine d'années - et total - tous les peuples mentionnés ci-dessus semblent touchés à un degré variable ;
- des preuves archéologiques permettent de distinguer qu'il y a eu sur tout l'arc est-méditerranéen des tremblements de terre, un épisode de sécheresse, des famines, des interruptions durables des échanges commerciaux, des guerres tant internes qu'extérieures, qui permettent d'expliquer conjointement un tel effondrement ;
- il est difficile de déterminer dans ce "chaos" la place qu'y ont occupée les "peuples de la mer" - sont-ce des migrants fuyant les difficultés de leurs propres terres, ou chassés de celles-ci par une invasion extérieure, ou bien des peuplades belliqueuses et conquérantes ?

Cordialement,

CNE EMB

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Message Publié : 06 Mars 2016 20:01 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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CNE_EMB a écrit :
J'ai bien compris qu'il était très difficile de trancher, et c'est normal compte tenu du matériel archéologique restreint disponible. Je garde donc en tête ce qui semble se détacher du livre :
- l'ensemble des "puissances" est-méditerranéennes de l'époque (Egypte, Hittites, cités-Etats levantins, Chypre, Crète, bloc mycénien) voit sa prospérité s'effondrer brutalement à la fin du XIIIe ou au début du XIIe siècle avant notre ère ;
- la cause unique semble à proscrire pour expliquer un tel bouleversement tant il fut brusque - une cinquantaine d'années - et total - tous les peuples mentionnés ci-dessus semblent touchés à un degré variable ;


Effectivement. Pour être plus précis :
- l'empire hittite s'effondre au début du XIIe siècle, dans des circonstances qui restent forts énigmatiques : il semble qu'il y ait des rivalités accrues entre des branches de la dynastie royale, un déplacement de capitale, puis des destructions généralisées, mais les dynasties d'extraction hittite du sud-ouest anatolien et du nord de la Syrie (comme Karkemish) restent en place, tandis qu'en Anatolie de nouveaux peuples s'installent par la suite (Phrygiens, Lydiens, expansion des Grecs à l'est) ;
- en Égypte il y a un repli mais pas d'effondrement, là aussi avec des incidents intérieurs (assassinat de Ramsès III), deux attaques des "Peuples de la Mer" au moins, perte des provinces du Sud du Levant, puis division politique ;
- en Palestine arrivée des Philistins, peut-être d'autres peuples, plus au nord les (futures) cités phéniciennes résistent puis entreprennent leur essor, encore plus au nord il y a des effondrements (Ugarit notamment) mais d'autres royaumes syriens restent en place (Karkemish, Malatya, etc. on ne sait pas trop ce qu'il se passe à Alep), puis essor des royaumes araméens ; plus à l'est l'Assyrie est encore solide au XIIe siècle, elle ne recule qu'au début du XIe siècle face à l'expansion des royaumes araméens (donc c'est plus un éclatement politique qu'un "effondrement") ;
- à tout cela il faut ajouter la Grèce mycénienne qui a été bouleversée, un peu avant le Moyen-Orient apparemment : on a longtemps postulé pour des invasions (doriennes) destructrices, depuis on tend plutôt à parler d'une recomposition interne, avec la fin des élites traditionnelles, dans des conditions inexpliquées, et la constitution d'un nouvel ordre politique ne reprenant pas les traits caractéristiques du pouvoir mycénien (forteresses, tombes, etc.).

C'est évidemment une période très intéressante à étudier, et fondamentale puisque de ce "désordre" sont sortis rien de moins que les Phéniciens et leur expansion commerciale et coloniale, les royaumes de l'ancien Israël, et l'empire néo-assyrien, et aussi d'une certaine manière la Grèce "archaïque" des cités, donc des civilisations et entités politiques profondément novatrices sur de nombreux points. C'est donc un tournant majeur dans l'histoire antique.


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Message Publié : 06 Mars 2016 21:07 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4835
Localisation : Berry
C'est ce que j'avais anticipé de la présentation alléchante de ce livre. Le fait que je sois un néophyte complet sur le sujet, mais que j'essaie de me soigner, a aussi aidé lol

Du coup, je ne regrette pas de l'avoir acheté : ça m'a donné envie d'en savoir plus, en particulier sur les Hittites et le bloc mycénien.

Bien cordialement,

CNE EMB

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Message Publié : 07 Mars 2016 9:22 
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Salluste
Salluste

Inscription : 15 Déc 2008 12:00
Message(s) : 266
en août 2015 j'avais posté mon commentaire dans un un autre lien sur le proche Orient

je le recopie ici, il n'est pas du tout en contradiction avec les commentaires précédents


je viens de finir le dernier livre de Eric Cline "1177 The Year Civilization collapsed".
Je n'ai que cela à dire: passionnant et remarquable!

Après les livres de base de Sandars "Sea People" en 1985 et de Drews "The End of Bronze Age" en 1993, c'est vraiment la nouvelle "bible" sur le sujet en reprenant toutes les dernières découvertes archéologiques et les nouvelles études (comme celle des pollens pour déterminer les périodes de sécheresse).
De plus, contrairement à Drews qui après une analyse détaillée des différentes causes possibles, donne son hypothèse (en résumé, nouvelles méthodes de combat), que je ne partage absolument pas, Cline cite toutes les options possibles en concluant que rien n'est simplement décisif. Il reste prudent en présentant les pro et con de chaque interprétation, montrant en permanence que rien n'est définitivement acquis et que toute nouvelle découverte pourrait les remettre en cause

Il commence par faire le point siècle par siècle du 15e au 13e BC sur les différentes puissances , Mycènes, Crète minoenne, Chypre, Assyrie, Babylone, Hittites, Canaan, Egypte et sur leurs relations commerciales et diplomatiques sur la base des textes et des objets étrangers découverts sur les sites. Ensuite il fait le point des dernières fouilles sur tous les sites détruits entre 1250 et 1130, donnant les différentes interprétations sur les causes des destructions, famines, tremblements de terre, guerre externe ou interne, abandon volontaire des sites.

Dans son chapitre de synthèse, reprenant les explications classiques, sécheresse, tremblements de terre, invasions, révoltes, il montre qu'aucune cause "individuelle" ne peut être retenue. Il considère que la situation à la fin de l'âge de bronze est celle d'un monde complexe auquel pourrait s'appliquer la "complexity theory" (pas trouvé l'équivalent scientifique français). Aucun facteur n'est décisif mais un événement peut par « effet multiplicateur » influer sur une ou plusieurs autres circonstances (théorie du papillon...) et par effet domino déclencher le cataclysme final.

Son étude, très universitaire, est étayé par 19 pages de notes : chaque affirmation renvoie à une note donnant la source référencée et à la fin la bibliographie occupe 28 pages, sans doute la plus exhaustive sur le sujet. Plus un index permettant de retrouver n'importe quel sujet.
Donc pour moi LE livre de référence moins sur les Peuples de la mer proprement dits qui ne sont qu'un élément, pour lui très mal connu, les différentes hypothèses sur leur origine ne reposant sur aucune source crédible à 100%, mais sur cette fin de l'âge de bronze marquée par son universalité dans l'est de la Méditerranée.

Pour terminer pourquoi ce titre et cette date ? Le livre fait partie d'une collection intitulée Turning Points in Ancient History et 1177 correspond à l'an 8 de Ramsès III (dans la chronologie égyptienne la plus usitée), l'année du combat contre les Peuples de la Mer, choisie parce qu'elle marque le début de la connaissance de ces catastrophes et le point de départ des études correspondantes.


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Message Publié : 07 Mars 2016 12:34 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2694
Localisation : St Valery/Somme
Pour la cause de cet effondrement il nous manque la dendrochronologie pour suivre les variation climatique mais entre - 1628 et - 1600 à lieu l'explosion minoenne, le mini age glaciaire qui a suivit, due aux poussières a pu affaiblir lentement mais considérablement les civilisations et provoquer leur remplacement par des nouvelles 400 ans aprés.

Si je fait le parallèle au mini age de glace tardo antique il se produit brusquement en 535, plus de récolte = population affaiblie, il y a un gros épisode de peste en 540 et il faut attendre le début de l'optimum climatique vers 900 pour voir un changement civilisationnel (féodalité) et une reprise de l'activité économique.

les civilisation sont résiliente sur les changement brusque mais conduite rapidement sur la voie du déclin ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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