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Message Publié : 31 Jan 2016 10:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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J'ai lu ces derniers jours l'article suivant :

http://www.lepoint.fr/science/une-espece-humaine-serait-elle-egalement-nee-au-pied-de-l-himalaya-27-01-2016-2013065_25.php

J'avoue que je suis assez perplexe...

Si l'émergence, en plusieurs points différents, de techniques similaires ou identiques me paraît plausibles (comme le feu, par exemple), je ne vois pas bien comment deux espèces nées à des distances aussi importantes pourraient avoir eu des caractéristiques génétiques suffisamment similaires pour se mélanger... à moins d'une coïncidence extraordinaire ! Et vu les datations estimées, on ne peut pas conclure à une évolution d'un Homo Erectus migrateur.


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Message Publié : 31 Jan 2016 12:13 
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Il faut savoir que pour la plupart des anthropologues, le "Graal" est de pouvoir se targuer d'avoir découvert une nouvelle espèce humaine. Du coup, on annonce assez facilement la découverte d'une nouvelle espèce. Ensuite, dans des séminaires, des conventions, à travers diverses publications la communauté scientifique examine les éléments avancés, les contre-arguments, et elle finit par trancher.

Donc, régulièrement, l'arbre généalogique des humains s'enrichit et devient plus touffus au gré des découvertes. Et tout aussi régulièrement, il est élagué, simplifié au gré des décisions prises par la communauté.

A ma connaissance, c'est la première fois que déclare avoir découvert une nouvelle espèce sans exhiber le moindre bout de mâchoire, de calotte crânienne, de phalange ... le moindre bout d'os de la possible nouvelle espèce. On verra les décisions qui seront prises à l'avenir concernant cette découverte.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 31 Jan 2016 17:18 
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Jean Froissart
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Ce n'est pas la remise en cause des théories qui me gêne - à vrai dire, l'article n'a pas tort en disant que les théories actuelles se basent sur des échantillons en nombre très congru et la métaphore des briques et de Versailles. Ni même qu'on trouve éventuellement la preuve (qui reste à apporter) qu'ailleurs dans le monde (pourquoi pas dans l'Himalaya), des espèces de singes ont pu évoluer vers une race Homo, au même titre que les singes africains (encore que "singe" me semble un terme inadéquat). J'ai l'esprit assez large et plastique pour accepter que tout soit remis en cause.

C'est plutôt la conclusion - assez brutale - que cette éventuelle espèce himalayenne pourrait faire partir du génome des Asiatiques (pour le moins), au prix d'une hybridation avec Erectus et ses successeurs. Or, jusqu'à présent, toutes les variantes Homo trouvées dans le monde procèdent de l'espèce africaine, qu'elles soient nées sur le continent noir ou pas (comme Néandertal, Florès et consorts). Que deux espèces Homo issues de variétés simiesques différentes et très éloignées par la distance puissent posséder suffisamment de proximité génétique pour s'hybrider me paraît un raccourci scientifique... très raccourci !

D'autant que ce genre d'article insinue tout de suite le doute dans l'esprit des sceptiques, en faisant passer la plus grande partie des paléontologues pour des clowns dont les théories ne valent pas un pet de lapin. Déjà qu'il n'en faut pas tant pour que certains hurlent à la supercherie et prétendent "qu'on ne nous dit rien, on nous cache tout" !...


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Message Publié : 28 Fév 2016 16:16 
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Voici un article sur la question de Pour la Science : Le genre Homo est-il apparu en Asie ?

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Message Publié : 03 Mars 2016 12:32 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
Voici un article sur la question de Pour la Science : Le genre Homo est-il apparu en Asie ?


ça pourrait être le Yéti :wink:

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Message Publié : 03 Mars 2016 18:37 
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Grégoire de Tours
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Quand commence le genre "homo"?
La réponse à cette question, qui ne sera à mon avis que subjectif, déterminera probablement si c'est en Afrique ou en Asie.
Si on établi que c'est très ancien, probablement que ça sera asiatique, si c'est un peu moins sans doute que ça sera africain.

Mais dans tous les cas, cela ne remet pas en cause "l'out of africa" qui a eu lieu il y a seulement quelques dizaines de milliers d'années, comparés aux millions d'années pour les différentes lignées homos.

Le berceau de l'humanité reste l'Afrique car on parle de notre espèce homo-sapiens.
Les ancêtres d'homo-sapiens ne sont pas de notre espèce.


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Message Publié : 03 Mars 2016 23:35 
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Tolan a écrit :
Quand commence le genre "homo"?
La réponse à cette question, qui ne sera à mon avis que subjectif, déterminera probablement si c'est en Afrique ou en Asie.
Si on établi que c'est très ancien, probablement que ça sera asiatique, si c'est un peu moins sans doute que ça sera africain.

Mais dans tous les cas, cela ne remet pas en cause "l'out of africa" qui a eu lieu il y a seulement quelques dizaines de milliers d'années, comparés aux millions d'années pour les différentes lignées homos.

Le berceau de l'humanité reste l'Afrique car on parle de notre espèce homo-sapiens.
Les ancêtres d'homo-sapiens ne sont pas de notre espèce.


Attention à ne pas mélanger les "sorties d'Afrique". Actuellement, les spécialistes penchent pour au moins 3 sorties. La première, très ancienne, serait le fait d'erectus. On n'arrive pas à déterminer si elle fut unique où si il y a un flux continuel d’échange entre divers groupes situés de part et d'autre de la péninsule arabique.

En ce qui concerne l'homme moderne, les données génétiques pointent au moins 2 sorties. Une première par la route nord avec des rencontres entre sapiens et néanderthal. Une seconde plus récente, par la voie sud avec des rencontres avec des métis sapeins-néarderthal et des denivosiens (ou des métis denivosiens-néanderthal).

Le berceau de l'Humanité, et les préhistoriens parlent bien de la naissance du genre homo et pas d'homo sapiens, est probablement l'Afrique. Le berceau de l'homme moderne (et là les préhistoriens parlent bien de notre espèce) est bien l'Afrique, mâtiné de métissages avec des néandertaliens (pour les européens) et des denisoviens et des néandertaliens pour les asiatiques (amérindiens compris).

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Message Publié : 04 Mars 2016 9:08 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
et des denivosiens...

c'est la première fois que j'entend parler de cette épèces. S'agit il de Néandertaliens asiatiques ou à t'on affaire à une nouvelle espèces distinct des néanderthaliens et des sapiens ?
Fait-il d'ailleurs parler d'éspèces, vue que ces trois variètée seraient interfécondes

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Message Publié : 04 Mars 2016 9:32 
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Denisoviens. (faute de frappe.)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hominid%C3%A9_de_Denisova

Passé le réflexe Wiki - réflexe que Jefferson aime tant ! - je laisse à Narduccio le soin de mettre en couleur la problématique - s'il ne l'a déjà fait.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 04 Mars 2016 13:47 
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Almayrac a écrit :
Narduccio a écrit :
et des denivosiens...

c'est la première fois que j’entends parler de cette espèce. S'agit il de Néandertaliens asiatiques ou à t'on affaire à une nouvelle espèces distinct des néanderthaliens et des sapiens ?

Des denisoviens, on sait peu de chose, sauf que leur signature ADN est proche de celle de certains anciens groupes classés comme pré-néandertaliens et qu'ils font partie des ancêtres des asiatiques du sud et des australiens (et très faiblement de certains européens). Le sol ossement retrouvé des denisoviens est le fragment d'un os du bout d'un doigt. Mais son ADN présente de nombreuses différences d'avec ceux des néandertaliens ou des sapiens. Pourtant, une partie de ce génome spécifique se retrouve chez certains sapiens actuels.

Almayrac a écrit :
Fait-il d'ailleurs parler d’espèces, vue que ces trois variétés seraient interfécondes

Il y a eu de gros débats là-dessus. On se rend compte dans le règne animal que la notion d'espèce est quelque chose qu'on a du mal à manier. On connait des animaux d'espèces différentes interféconds, et des animaux que l'on classait dans la même espèce et qui ne le sont pas. Les différences entre les 3 branches humaines sont suffisamment importante pour qu'on les classe dans 3 espèces différentes. Je dis bien espèces et pas sous-espèces. C'est pour cela que l'on parle d'homo sapiens, d'homo neandertalis et d'homo denisova. Et qu'on ne parle plus d'homo sapiens sapiens.

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Message Publié : 12 Mars 2016 7:43 
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Localisation : France
Le problème est que les paléontologues ont tendance à trop "spécifier", à limiter les caractéristiques de leurs fossiles Homo.

Ainsi, ils divisent hâtivement en différentes espèces ce qui n'est probablement qu'une grande généalogie interféconde du premier habilis au dernier sapiens né tout à l'heure, sur des critères squelettiques opportuns pour décrire une longue évolution mais complètement spécieux pour départager des espèces (rappelons que le yorkshire et le loup ne constituent qu'une seule espèce).

De la même manière, ils attribuent arbitrairement des capacités aux différents types humains. Ainsi, le type habilis resterait cantonné en Afrique. Et pourquoi donc ?

Concernant cette découverte, elle nécessite deux hypothèses principales : soit les paléontologues se fourvoient dans l'interprétation de ces "traces de boucherie" qui n'en seraient pas ; soit des hommes étaient déjà sortis d'Afrique à cette époque-là. À raison de 10 minutes de marche (1 km) par jour, 365 km par an, il faut 110 ans pour faire les 40.000 km de circonférence de la Terre, donc partir de l'Afrique du Sud pour la Mandchourie est loin d'être injouable en quelques siècles. Même il y a 2,6 millions d'années.

En revanche, ces inventions de "nouvelles espèces" (et même, en l'absence de squelettes, de nouveaux types) pour justifier qu'un homme se soit aventuré en Himalaya en -2.600.000 sont scientifiquement inintéressantes, tape-à-l’œil ou paresseuses. Même si on trouvait une fusée de 2,6 millions d'années sur la Lune, rien ne prouverait qu'elle n'ait pas été pilotée par autre chose qu'un homme préhistorique de son époque et dont nous connaîtrions déjà le type (squelettique).

Un "contre-slogan" ? Arrêtons de prendre les habilis pour des personnes limitées et incapables de quitter l'Afrique ! :wink:


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Message Publié : 12 Mars 2016 15:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Geopolis a écrit :
À raison de 10 minutes de marche (1 km) par jour, 365 km par an, il faut 110 ans pour faire les 40.000 km de circonférence de la Terre, donc partir de l'Afrique du Sud pour la Mandchourie est loin d'être injouable en quelques siècles. Même il y a 2,6 millions d'années.


Exactement. La preuve, c'est que les Sapiens ont mis très peu de temps à parcourir, plus tard, la distance Afrique - Australie. Plus de 110 ans, apparemment, mais moins d'un millier d'années tout de même, malgré l'obstacle de l'océan (qui n'était pas si grand entre le continent et la susdite Australie il y a cinquante mille ans, paraît-il). Alors quand la pérégrination peut se jouer sur un laps de temps aussi large que 2,6 millions d'années... même si ça ne concerne qu'une poignée infime d'individus, l'hypothèse est plus que recevable (sans perdre de vue que ça reste une hypothèse, vu que les preuves sont, pour le moment, circonstancielles).

Geopolis a écrit :
Un "contre-slogan" ? Arrêtons de prendre les habilis pour des personnes limitées et incapables de quitter l'Afrique ! :wink:


Oui, absolument ! Si les autres espèces animales sont capables de le faire, pourquoi pas Habilis ?


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