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Message Publié : 26 Sep 2016 9:44 
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Salluste
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Bonjour

une des grandes conséquences de la défaite de 40 a été la possibilité pour l'Allemagne de piller alégrement la France durant la quasi totalité des quatre années suivantes dans à peu près tous les domaines.

Mais j'ai une question : on y a fait allusion au cours de certains fils mais quel est le poids des moyens récupérés en France entre mai 40 et début 41. il me semble par exemple que le reich a récupéré d'importants stocks de carburant, à fait l'usage massif de camions, a même transférés queqlues avions français aux finlandais apr exemple mais à quel point cela a-t-il facilité la tâche?

Merci


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Message Publié : 26 Sep 2016 12:55 
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Jean Mabillon
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ils ont récupéré toute l'artillerie ou presque,les stocks de munitions tout l'armement individuel et collectif ....mortiers,mitrailleuses,FM......... Environ mille chars et automitrailleuses.....Sans doute de quoi équiper un million d'hommes.A ceci,il faut ajouter les frais d'occupation,selon les normes de l'époque,c'était de quoi entretenir les dépenses courantes d'une armée de 12 000 000 d'hommes......Une bagatelle.....En plus le cours du mark était très sur évalué ce qui autorisait un pillage dans tous les domaines....... ...........


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Message Publié : 26 Sep 2016 15:38 
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Pour les chars français, en réalité, ils ont rapidement été mis en seconde ligne, dans le combat contre les partisans, par exemple. Les chars français, avec leur tourelle où le chef de char devait être aussi chargeur et pointeur, ne correspondait pas au standard allemand, qui d'ailleurs devient à cette époque le standard de toutes les armées du monde. (Excepté l'armée japonaise, mal équipée dans ce domaine.)

Les chars lourds tchèques, plus performants, ont servi plus longtemps, avant d'être obsolètes sur le champ de bataille.

Et il n'y a pas que le pillage : dès le début de l'occupation une partie de l'industrie de guerre française est mis au service de l'occupant. C'est notamment le cas pour les camions. (Les Allemands constateront à l'usage que les camions Berliet résistaient mieux aux grands froids que les modèles allemands, ce qui ne risquait pas de modérer leur appétit ! Inversement, c'est sans doute aussi le domaine où les sabotages ont été les plus nombreux : les ouvriers français - en pratique, souvent des communistes - savaient comment s'assurer qu'un camion roulerait 6 mois avant de serrer son moteur ou de casser sa boite ou son embrayage...)

En tous cas à la fin 41, les Russes se plaignent auprès de la France Libre que 25% du matériel utilisé par les Allemands - en dehors des chars - est d'origine française, et demandent que les sabotages soient systématisés.

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Message Publié : 26 Sep 2016 19:58 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Pour les chars français, en réalité, ils ont rapidement été mis en seconde ligne, dans le combat contre les partisans, par exemple. Les chars français, avec leur tourelle où le chef de char devait être aussi chargeur et pointeur, ne correspondait pas au standard allemand, qui d'ailleurs devient à cette époque le standard de toutes les armées du monde. (Excepté l'armée japonaise, mal équipée dans ce domaine.)

Les chars lourds tchèques, plus performants, ont servi plus longtemps, avant d'être obsolètes sur le champ de bataille.
(...)
En tous cas à la fin 41, les Russes se plaignent auprès de la France Libre que 25% du matériel utilisé par les Allemands - en dehors des chars - est d'origine française, et demandent que les sabotages soient systématisés.

Les Tchèques ne fabriquaient pas de chars " lourds "... Il s'agissait surtout de modèles comme ceux-ci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_35(t)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_38(t)

En revanche, oui, c'étaient des blindés d'une qualité surprenante pour l'époque... Les Allemands en ayant capturé des centaines, ils ont été intégrés dans leurs divisions blindées et ont participé aux campagnes de 1940.
En 1941, ils n'étaient pas encore obsolètes... Mais, par la suite, les Allemands ont juste gardé les châssis et les ont convertis en chasseurs de chars, comme celui-ci =>
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jagdpanzer_38(t)

En ce qui concerne les blindés français, là, c'était plus délicat : la plupart des modèles étaient trop lents par rapport aux standards exigés...
Une partie est restée en France et a été utilisée pour le maintien de l'ordre. Dans des bandes d'actualité sur la Libération de Paris, en 1944, on peut encore en voir au cours des combats contre les FFI.
Une autre partie (comme les Renault R35 ) a effectivement été utilisée à l'Est (souvent après conversion) mais je pense que ces tanks étaient surtout affectés à des missions secondaires, comme la chasse aux partisans... =>
http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/n ... 6_Turm.php

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Message Publié : 26 Sep 2016 21:57 
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Lord Foxhole a écrit :
Les Tchèques ne fabriquaient pas de chars " lourds "... Il s'agissait surtout de modèles comme ceux-ci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_35(t)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_38(t)

En revanche, oui, c'étaient des blindés d'une qualité surprenante pour l'époque... Les Allemands en ayant capturé des centaines, ils ont été intégrés dans leurs divisions blindées et ont participé aux campagnes de 1940.
En 1941, ils n'étaient pas encore obsolètes... Mais, par la suite, les Allemands ont juste gardé les châssis et les ont convertis en chasseurs de chars, comme celui-ci =>
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jagdpanzer_38(t)

En 1940, le char lourd de référence c'est le Panzer IV allemand - si on met de côté le T34 soviétique, dont personne ne connaît les performances, son niveau sera une des surprises allemandes au début de Barbarossa. Mais le Panzer IV est en dotation parcimonieuse dans les Panzerdivisionen.

Les chars lourds français sont supérieurs au point de vue de l'armement et de la protection, mais grevés par une conception peu rationnelle (le chef de char - chargeur- tireur seul en tourelle) leur lenteur et leur manque de fiabilité. Sans parler de l'absence de radio. Cela dit, bien blindés, ils font largement l'affaire face à des divisions Panzer où le gros des blindés sont des Panzer II et Panzer III. (Il me semble que le Panzer I, qui tient plus de l'automitrailleuse, a été totalement retiré des dotations avant mai 40)

Au moment où Hitler met la main sur la République Tchèque, en mars 39, les Tchèques possèdent essentiellement des Panzer(35)t qui sont du niveau char moyen - vous avez raison, ils ne fabriquent pas de chars lourds - type Pzkw III : ce que les Allemands ramassent leur permet de constituer immédiatement un division Panzer supplémentaire, qui en sera exclusivement composée. (Il me semble que c'est celle de Rommel.) Il feront construire également 150 exemplaires du nouveau Modèle 38, qui seront en ligne pour Barbarossa.

Je n'ai jamais compris pourquoi les Tchèques n'avaient pas détruit leurs chars, alors qu'ils avaient décidé de n'opposer aucune résistance à Hitler. Une division Panzer gratuite en plus - et une en moins côté allié, puisque les Tchèques sont sortis du jeu - ce n'est pas négligeable dans la balance en mai 40... (Invasion trop rapide pour donner l'ordre ?)

Ces chars connaîtront par la suite le même destin que le PZ III, comme vous l'avez indiqué : plateforme de chasseur de chars.

Si les usines Skoda ont continué à fabriquer pendant toute la guerre, je me demande ce qu'il en est pour les usines françaises : ont-elles produit des éléments de chars, ou des chasseurs de chars, pour l'Allemagne ?

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Message Publié : 27 Sep 2016 16:35 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
En 1940, le char lourd de référence c'est le Panzer IV allemand - si on met de côté le T34 soviétique, dont personne ne connaît les performances, son niveau sera une des surprises allemandes au début de Barbarossa. Mais le Panzer IV est en dotation parcimonieuse dans les Panzerdivisionen.

Les chars lourds français sont supérieurs au point de vue de l'armement et de la protection, mais grevés par une conception peu rationnelle (le chef de char - chargeur- tireur seul en tourelle) leur lenteur et leur manque de fiabilité. Sans parler de l'absence de radio. Cela dit, bien blindés, ils font largement l'affaire face à des divisions Panzer où le gros des blindés sont des Panzer II et Panzer III. (Il me semble que le Panzer I, qui tient plus de l'automitrailleuse, a été totalement retiré des dotations avant mai 40)

Dans le n°26 du magazine Guerre et Histoire (août 2015), il y avait tout un dossier consacré à la Division Panzer...
Petit extrait :
Le Problème est que Pz III et Pz IV souffrent de maladies de jeunesse qui retardent leur mise au point à 1939 et 1936 respectivement, et que les usines ne tiennent pas les cadences de production prévues.
Le résultat est que les médiocres Pz I et Pz II représentent plus de 80% des chars alignés le 1er septembre 1939, et encore 60% au 10 mai 1940.
Les Pz III et Pz IV ne fournissent alors que 25% du parc, le reste était composé d'engins - dont l'excellent Pz 38 [t] pour " tschechish " - saisis lors de l'invasion de la partie tchèque de la Tchécoslovaquie en mars 1939.


Donc, en fait, les industriels allemands n'étaient pas si performants que cela, et les divisions de Panzers ont fait les campagnes de 1939-40 avec des tanks qui n'avaient rien de monstrueux.
Pour autant, les Pz I et Pz II - à mon humble avis - n'étaient pas si " médiocres " qu'on affirme plus haut... Ils devaient être redoutables, si l'on tient compte que leurs adversaires de l'époque étaient majoritairement des fantassins démunis d'armes antichars ! En-dehors de quelques unités équipées de manière plus modernes, les petits Panzers rencontraient surtout des soldats qui étaient en retard d'une guerre...

Par ailleurs, ces petits tanks sont rapides : 40 à 50 Km/h sur route. Par contre, la plupart des tanks français se traînent à des vitesse n'atteignant pas 30 Km/h.
Ce n'est pas que les ingénieurs et les industriels français soient pires que leurs homologues allemands, c'est juste qu'ils se contentent de suivre les directives qu'on leur donne. Les tanks français sont manifestement conçus en fonction d'une philosophie héritée de 14-18 : des machines essentiellement destinées au soutien de l'infanterie. On avance pas tellement plus vite qu'un soldat courant sus à l'ennemi...
Les Allemands, eux, sont passés à la motorisation de l'infanterie : on use les pneus des camions (ou les chenilles des half-tracks) plutôt que ses semelles.

Le char français B1 me parait assez exemplaire ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Char_B1 ) : fondamentalement, il n'est pas mauvais, mais il semble limité à un rôle bien défini. Son gros défaut, pour moi, est que son armement principal (un canon de 75 !) est sous casemate ! En conséquence, le mastodonte ne peut tirer que droit devant lui ! Si jamais un adversaire lui tire dessus, dans le flanc ou dans le dos, il est contraint de manœuvrer rapidement s'il veut riposter... Mieux vaut pour lui rester entouré de fantassins pour sa protection. Bref, il n'est pas du tout conçu pour du duel de blindés.

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Pierma a écrit :
Au moment où Hitler met la main sur la République Tchèque, en mars 39, les Tchèques possèdent essentiellement des Panzer(35)t qui sont du niveau char moyen - vous avez raison, ils ne fabriquent pas de chars lourds - type Pzkw III : ce que les Allemands ramassent leur permet de constituer immédiatement un division Panzer supplémentaire, qui en sera exclusivement composée. (Il me semble que c'est celle de Rommel.) Il feront construire également 150 exemplaires du nouveau Modèle 38, qui seront en ligne pour Barbarossa.

Je n'ai jamais compris pourquoi les Tchèques n'avaient pas détruit leurs chars, alors qu'ils avaient décidé de n'opposer aucune résistance à Hitler. Une division Panzer gratuite en plus - et une en moins côté allié, puisque les Tchèques sont sortis du jeu - ce n'est pas négligeable dans la balance en mai 40... (Invasion trop rapide pour donner l'ordre ?)

Ces chars connaîtront par la suite le même destin que le PZ III, comme vous l'avez indiqué : plateforme de chasseur de chars.

Si les usines Skoda ont continué à fabriquer pendant toute la guerre, je me demande ce qu'il en est pour les usines françaises : ont-elles produit des éléments de chars, ou des chasseurs de chars, pour l'Allemagne ?

C'est une question intéressante.
Pour autant que je sache, les usines Škoda étaient (et sont toujours) à Pilsen. Je suppose que Škoda a continué à fabriquer des pièces pour les tanks tchèques en usage dans les divisions de Panzer. Comme les usines françaises, elles doivent certainement avoir été converties - à un moment donné - à la fabrication de matériel de conception allemande...
Mais je ne sais pratiquement rien sur la façon dont les Nazis ont réorganisé les productions de matériel dans les pays occupés... Même si cela a certainement fait l'objet d'études détaillées.

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Message Publié : 27 Sep 2016 17:23 
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Merci en tous cas pour vos chiffres, très intéressants, sur la proportion relative des modèles de chars dans les divisions Panzer.

Cela dit, je n'ai plus le souvenir précis en tête, mais CNE_EMB a signalé un cas en mai 40 où une DLM a été "out-maneuvered" (si ça se dit) En français : contournée et battue par fractions par une PzD composée en majorité de Pzkw II, donc comme vous dites pas si obsolètes que ça. C'est la coordination d'ensemble et la radio qui amènent la supériorité de manoeuvre, et de ce point de vue les chars français sont vraiment trop handicapés.

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Message Publié : 27 Sep 2016 17:43 
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Les usines Skoda fourniront des blindés chasseurs de chars dérivés du châssis du modèle 38 jusqu'à la fin de la guerre et au delà puisque l'armée Suisse alignera 300 d'entre eux jusqu'en 1980.Toute l'industrie métallurgique tchèque était remarquable : Les voitures de tourisme Praha avaient été testées:elle étaient capables de rouler 200 000 km sans problème mécanique majeur......Une sacrée performance pour l'époque
Tous les blindés français remis en service par l'armée allemande seront équipés de radios allemandes.....Un nombre relativement important sera transformé en automoteurs d'artillerie,en chasseurs de chars ou en lance flammes.....On en retrouvera partout y compris à l'extrême nord de la Norvège.......


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Message Publié : 27 Sep 2016 19:06 
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Pierma a écrit :
Merci en tous cas pour vos chiffres, très intéressants, sur la proportion relative des modèles de chars dans les divisions Panzer.

Cela dit, je n'ai plus le souvenir précis en tête, mais CNE_EMB a signalé un cas en mai 40 où une DLM a été "out-maneuvered" (si ça se dit) En français : contournée et battue par fractions par une PzD composée en majorité de Pzkw II, donc comme vous dites pas si obsolètes que ça. C'est la coordination d'ensemble et la radio qui amènent la supériorité de manoeuvre, et de ce point de vue les chars français sont vraiment trop handicapés.


Il s'agissait d'une division cuirassée, la 1re DCr, au Flavion, le 15 mai 1940. Elle était opposée au XV. Armeekorps (motorisiert), principalement à sa 5. Panzer Division. Cinq jours avant, cette dernière possédait 97 PzKpfw I, 120 PzKpfw II, 52 PzKpfw III, trente PzKpfw IV et seize chars de commandement (sur châssis de PzKpfw I).
La 1re DCr ne manoeuvre pas, déjà parce que ce n'est pas dans la pratique de ses chefs, ensuite parce qu'elle est handicapée par des carences en carburant qui la rendent peu mobile. Elle se contente de former une ligne défensive sur une position favorable. Mais comme ses flancs sont complètement en l'air, elle se fait contourner et battre en détail dans l'après-midi du 15, au point qu'elle est détruite en quelques heures.

Attention, les PzKpfw 35(t) et 38(t) ne sont pas des chars lourds, pas plus que le PzKpfw IV. Conventionnellement, un char atteint ce statut s'il dépasse les trente tonnes, hors aucun de ces véhicules, dans aucune de leurs versions successives, ne les a atteint (la version G du PzKpfw IV produite de mars 1942 à avril 1943 fait 23,5 tonnes en ordre de bataille, la version H produite en 1943-1944 25 tonnes).
Jusqu'au "Tiger" et autre "Panther", les Allemands n'ont pas de char lourd (excepté les trois Neubaufahrzeuge employés en Norvège en 1940). Et le premier engagement du "Tiger", c'est le 29 août 1942 à Mga près de Leningrad...

CNE EMB

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Message Publié : 28 Sep 2016 1:04 
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Merci pour ces informations. Toujours passionnant d'avoir les circonstances détaillées...

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Message Publié : 28 Sep 2016 8:53 
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Oui,à Flavion la quasi totalité des B1bis est détruite par des tirs directs des 105 de l'artillerie allemande,les chars allemands après avoir fait le repérage des français se sont esquivés avec quelques pertes.


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Message Publié : 28 Sep 2016 16:21 
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Jean Froissart
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Sir Peter a écrit :
Oui,à Flavion la quasi totalité des B1bis est détruite par des tirs directs des 105 de l'artillerie allemande,les chars allemands après avoir fait le repérage des français se sont esquivés avec quelques pertes.

J'ignore exactement s'il y avait eut beaucoup d'affrontements directs entre blindés français et blindés allemands...
Effectivement, la plupart des armes antichars de l'époque avaient une efficacité toute relative, et les B1 avec leur blindage frontal de 60 mm, étaient pratiquement invulnérables (exception faites pour le fameux Flak 88 allemand). Et les Allemands se sont vite rendu compte du problème...
Donc, la plupart du temps, les tanks français ont certainement été détruits par l'artillerie lourde et l'aviation.

Ceci dit, en mai-juin 1940, toutes les grandes unités blindées françaises ont été perdues, mais je me demandais si les Allemands étaient parvenus à récupérer grand chose. Les véhicules qui n'avaient pas été détruits au cours des combats et des bombardements avaient certainement été sabotés par les Français eux-mêmes.
On peut imaginer qu'il en a été de même avec les avions ; pas mal d'appareils abattus ou détruits sur les aérodromes par des attaques de la Luftwaffe.
Donc, je me demande si - finalement - le butin fut aussi colossal qu'on veut l'affirmer...

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Message Publié : 28 Sep 2016 17:26 
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Jean Mabillon
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Des B1bis de la 2ème DCr seule la moitié a été détruite par l'ennemi ,le reste a été abandonné suite à des pannes mécaniques ou manque d'essence.Parfois certains équipages auraient pu réparer la courroie du Naeder avec une bonne ceinture mais ils l'ignoraient....En principe les chars abandonnés devaient être sabordés mais là aussi certains ignoraient comment être efficaces.....


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Message Publié : 28 Sep 2016 18:35 
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Lord Foxhole a écrit :
Donc, je me demande si - finalement - le butin fut aussi colossal qu'on veut l'affirmer...

Non, pas de réel butin pour les Allemands en mai-juin 40 (on a expliqué pourquoi la récupération des chars français ne les intéressait guère) sauf peut-être pour les camions ?

L'aviation s'est repliée en quasi-totalité en AFN.

Ah si, en revanche, malgré l'incendie des dépôts parisiens, un pactole sur les réserves de carburant, justement un des points faibles de l'Allemagne. Et ça servira pour Barbarossa...

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Message Publié : 29 Sep 2016 6:49 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
Non, pas de réel butin pour les Allemands en mai-juin 40 (on a expliqué pourquoi la récupération des chars français ne les intéressait guère) sauf peut-être pour les camions ?


Et encore, pour les camions, il ne s'agit pas réellement de "butin", qui fait penser à l'appropriation de flottes existantes.
Nous avons déjà parlé sur ce forum du Peugeot DMA, fort prisé sur le front de l'Est où son côté rustique (propulsion, pont simple) faisait merveille par rapport à l'Opel Blitz (4 roues motrices, différentiels sophistiqués qui gelaient la nuit).

Mais ce n'est pas du "butin", ils ont été construits au fur et à mesure de la guerre, à Sochaux, pour fournir l'armée allemande.


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