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Message Publié : 29 Sep 2016 8:44 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Pour les chars, c'est très simple : à part quelques B1 bis modifiés en chars lance - flammes (volume d'un bataillon, la Panzer Abteilung (Flamm) 101 de mémoire), aucun char français n'a participé à "Barbarossa".

Pour les opérations de sécurisation des arrières, il faudrait creuser mais ce serait de toute manière échantillonnaire et à mon sens c'est plus tardif (à partir de l'automne 1941). En revanche, les deux brigades blindées équipées de chars français mises sur pied au printemps 1941 servirent à l'occupation de la France et à la formation de centaines de tankistes incorporés, à leur création fin 1941, aux 22. et 23. Panzer Divisionen (équipées de matériels allemands).

CNE_EMB

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Message Publié : 29 Sep 2016 9:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Lu chez Amouroux je crois
au début de Barbarossa, l'idée surréaliste d'un producteur de sucre en Picardie je crois, qui pensait mettre du produit somnifère dans ses livraisons de sucre pour les Allemands vers l'Est
et rêvait ainsi d'endormir toute la Wehrmacht, les Russes n'auraient plus eu qu'à avancer l'arme à la bretelle pour cueillir les pious-pious Allemands sagement endormis...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 29 Sep 2016 13:00 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il y avait un bataillon complet de B1bis en occupation dans les iles Anglo Normandes.....Le B1bis exposé à Bovington provient de ce lot, tout le reste, soit plusieurs dizaines de chars a été immergé par les Anglais dans la fosse des Casquets en Manche sans doute vers 1946 .Lors du bombardement des usines Renault,il y avait un stock assez important de chars de la marque attendant réparation ou transformation suivant les besoins allemands.Un nombre relativement élevé de chars légers R35 ont été utilisés sans tourelle comme tracteurs blindés chenillés sur le front de l'est.
Le "butin" c'était en fait toute la France y compris la zone dite "non occupée" jusque 1942 ,y compris l'Afrique du nord dans laquelle Rommel puisera artillerie lourde 155 GPF et camions,même si il y aura "vente", en réalité, l'argent n'était qu'une part très minime des frais d'occupation.


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Message Publié : 29 Sep 2016 19:41 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Grossière erreur de ma part, il s'agissait de la Panzer Abteilung (Flamm) 102 - et non de la 101, majoritairement équipée de PzKpfw II lance-flammes "Flamingo" - qui était équipée de 24 chars B1 bis modifiés en chars lance-flammes (par remplacement de leur obusier de 75mm de caisse par un lanceur à nitrogène compressé)* au début de "Barbarossa". Ces "Beutepanzer" étaient appelés PzKpfw B2 (f) par les Allemands.

Mise sur pied officiellement le 20 juin 1941, cette unité rejoignit la 17. Armee le 23 juin 1941 et renforça la 24. Infanterie Division dès le lendemain 24. Le 26, elle fut transférée à la 296. Infanterie Division et appuya celle-ci dans la conquête d'un centre de résistance soviétique près de la frontière, Wielki Dział (?), le 28 ou le 29 juin. Deux chars B1 bis furent incendiés par les tirs de 75 de la casemate n°3 de la forteresse, et trois tankistes légèrement blessés.
Le 30 juin, la Panzer Abteilung (Flamm) 102 fut placée sous le commandement direct de la 17. Armee.
Elle semble ne plus avoir été engagée avant sa dissolution le 27 juillet 1941. Ses chars furent renvoyés en France et intégrèrent le parc de la Panzer Brigade 101.

* Il est possible, selon certaines sources, que trois chars par compagnie (soit six sur 24) n'aient pas été transformés en chars lance-flammes mais aient conservé leur 75mm de caisse.

Pour les autres chars français de récupération, S35, R35/40, H35/39, il faudrait regarder s'il y avait une compagnie de chars au sein des neuf divisions de sécurité chargées de la sûreté des zones arrières, voire s'il existait des unités indépendantes qui y étaient affectées. Mais je crois que si cela a été le cas, ce n'est pas avant l'automne 1941. En tout cas, à part la Panzer Abteilung (Flamm) 102, et encore bien modestement comme on l'a vu, aucun char français de récupération n'a été engagé en première ligne au cours de l'été 1941 (excepté les R35 roumains de la 1re Division blindée entre le Pruth et Odessa bien sûr !).

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Message Publié : 30 Sep 2016 15:00 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Août 2008 13:25
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La 21e panzer division engagée contre les Anglais le 6 et 7 juin 1944 n'était-elle pas en partie constituée de chars Somua et Renault R35 ?Image


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Message Publié : 30 Sep 2016 15:10 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Oui, quelques-uns furent utilisés en Normandie au début de la campagne éponyme en 1944, mais qu'est-ce que cela a à voir avec les chars français engagés dans "Barbarossa" (c'est-à-dire en URSS, entre le 22 juin et le 30 septembre 1941) ?

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Message Publié : 30 Sep 2016 15:39 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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CNE_EMB a écrit :
Oui, quelques-uns furent utilisés en Normandie au début de la campagne éponyme en 1944, mais qu'est-ce que cela a à voir avec les chars français engagés dans "Barbarossa" (c'est-à-dire en URSS, entre le 22 juin et le 30 septembre 1941) ?

Globalement, il semblerait que le matériel de l'armée française récupéré par les Allemands... Soit resté en France.
En ce qui concerne les armes genre pistolets, fusils, mitrailleuses, etc, elles ne servirent probablement pas à équiper des troupes allemandes destinées à la première ligne. Ce qui est logique si l'on réfléchit un peu à la question : ces équipements n'étaient pas du matériel standard de la Wehrmacht. Entre autres, les calibres des munitions ne correspondaient pas...
Par curiosité, j'ai un peu cherché sur le Net, ce que l'on avait fait des fusils MAS 36 récupérés. Il semble que les Allemands leur ait donné la désignation de Gewehr 242(f) et gardés pour équiper des unités de garnison en France.
Donc, en 1944-45, on peut imaginer que les Français aient récupéré (partiellement) ce qui avait été capturé en 1940 !

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 30 Sep 2016 16:04 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Cela dépend des matériels :
- les camions furent massivement réinjectés dans les unités du Feldheer, tant les carences en la matière étaient importantes ;
- les pièces d'artillerie furent également réutilisées immédiatement, mais généralement pour armer des unités de seconde ligne (troupes de l'Atlantikwall ou d'occupation, unités de sécurité de zone arrière) qui se trouvèrent parfois en première ultérieurement ;
- les chars furent également utilisés hors de France, notamment dans les Balkans ou en Scandinavie ainsi qu'en URSS, mais uniquement dans des tâches d'occupation, jamais en première ligne (sauf cas très particuliers comme les Alarm-Einheiten de circonstance en URSS ou comme en Normandie en 1944) ;
- le reste du matériel individuel fut réutilisé, mais sans doute de manière plus échantillonnaire.

A noter les adaptations multiples réalisées par le Major Becker de la 227. Infanterie Division sur du matériel de prise anglais puis français.

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Message Publié : 30 Sep 2016 16:44 
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Plutarque
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Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Bonjour,

Sans le butin issu de ses conquêtes, l'Allemagne nazie aurait eu bien du mal à équiper une partie de ses unités et à palier ses déficits en matériel, faute d'une capacité de production suffisante.
Elle aurait aussi eu du mal financièrement.

Ce que je rajouterai, c'est qu'en multipliant le matériel de prise, l'armée allemande a multiplié ses problèmes logistiques, déjà réels sans ça, à cause de la question des pièces détachées.
Déjà, l'Allemagne a multiplié les modèles sans les standardiser, contrairement aux Américains ou aux Soviétiques. Ensuite, elle ne produisait pas assez de ces pièces détachées. Enfin, l'ajout de matériel étranger n'a fait qu'aggraver ce problème majeur.

Je n'arrive pas à me souvenir où j'ai lu ça, mais les Allemands seraient entrés en URSS avec plusieurs dizaines de modèles de camions différents, dont une grande part de prise (les fameux camions français notamment), alors que les Américains n'ont utilisé qu'une poignée de modèles, et utilisant une majorité de pièces détachées communes. Pareil pour les motos.
(j'espère que mes souvenirs ne me font pas dire d'erreurs !)

D'ailleurs, une question en passant, puisque cela a été abordé plus haut : les usines des territoires occupés ont produit pour l'armée allemande.
Est-ce que ces usines ont été mise aux "normes" allemandes ? Est-ce qu'elles fabriquaient du matériel tchèque, français etc. ou est-ce que l'occupant a fait en sorte que cela corresponde à leur propre matériel ?

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 30 Sep 2016 17:08 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Les AMD Panhard ont été utilisées en Russie au moins par une division de police,les auto mitrailleuses sur châssis GMC saisies sur les républicains espagnols soit environ une trentaine de véhicules,réutilisées par les français en juin 1940 et capturées furent attribuées à des compagnies de propagande et partirent aussi pour le front russe.....


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Message Publié : 30 Sep 2016 17:25 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Ce ne sont pas des chars... Et de toute manière leur utilisation est ici aussi échantillonnaire. Rien à voir avec le volume des camions (surtout si l'on y ajoute les véhicules saisis par réquisition début 1942 pour les programmes de remotorisation "Elefant" et "Christophorus").

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Message Publié : 01 Oct 2016 8:09 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
L'excellent atlas historique La France pendant la Seconde Guerre mondiale (Fayard et MinDéf, 2010) donne les chiffres suivants dans la partie La France en coupe réglée : "en comparaison avec les exportations des autres territoires occupés, la France est un rouage indispensable de l'économie de guerre du Reich, notamment en produits finis de tout ordre. La part de la France oscille entre 35 et 50% dans l'approvisionnement allemand en vêtements pour le front de l'est, en objets de ménage pour les victimes des bombardements ou en pièces détachées "rares" de matériel de guerre. En 1943, elle fournit à la Wehrmacht 11,9% de ses automobiles et 6,5% de ses avions, production allemande incluse. Avec 40% de toutes les livraisons industrielles des territoires occupés par l'Allemagne, elle se range alors largement en tête des pays contributeurs" (p.131).

Il y a également une partie intéressante sur Les usines françaises au service du Reich, et notamment leur catégorisation en Rü-Betriebe (Rüstungsbetriebe, usines d'armement), V-Betriebe (Vorzugsbetriebe, usines "prioritaires") puis S-Betriebe (Sperrbetriebe, entreprises "protégées").

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Message Publié : 01 Oct 2016 13:07 
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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j'allais justement parler de l'aviation avec entre autres le Henschel 129 d'attaque au sol qui est motorisé par deux Gnome et Rhone, le Fi156 (storch) fabriqué sous licence en France, ce qui est aussi le cas il me semble du BV138 (mais sans certitude)...


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Message Publié : 01 Oct 2016 14:11 
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Les "Storch" furent effectivement massivement produits par les entreprises Morane-Saulnier, sous le nom de MS 500 "Criquet", et même après la Libération puisqu'ils servirent en Indochine et même en Algérie.
Ils furent aussi produits en Tchécoslovaquie après-guerre par les usines Mraz, sous le nom de K-65 "Cap".

http://avions-de-la-guerre-d-algerie.ov ... 40183.html

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Message Publié : 01 Oct 2016 16:33 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Les Siebel de liaison ,les Junkers 57 de transport "Toucan",quelques JU 88,un certain nombre de Focke Wulf 190 furent fabriqués en France.mais les Français ne fabriquaient pas les moteurs


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