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Message Publié : 18 Août 2017 13:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Deadplayer a écrit :
On passe d'un point de vue à l'autre, d'une puissance à l'autre, on suit le cheminement qui aboutit à une bataille que personne ne voulait vraiment et qui survient presque par accident.

Personne ne voulait : on peut en douter, personne sauf peut être ceux qui étaient victimes des ottomans dont les esclaves et les rançonnés.
Sans cette bataille il aurait été impossible de pouvoir naviguer en méditerranée et vivre prés du littoral méditerranéen, sans payer des rançons aux ottomans.
Accessoirement la traite des blancs a pu être momentanément réduite.
On peut édulcorer l'histoire avec nostalgie en racontant qu'à cette époque les esclaves avaient la chance d'être au service de maîtres très humains et que les rançons étaient d'un montant très raisonnable, la soumission dans la dignité.


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Message Publié : 18 Août 2017 14:17 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Deadplayer a écrit :
qui aboutit à une bataille que personne ne voulait vraiment et qui survient presque par accident


Quant on met 2 flottes dans le même marigot, tôt ou tard elles finissent par se rencontrer et la bataille par avoir lieu. Du strict point de vue militaire, l'amiral qui a pu choisir son lieu de bataille est bien évidemment avantagé par rapport à celui qui subit

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Août 2017 17:56 
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Hérodote
Hérodote
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Localisation : Tours
Quand je dis que personne ne voulait de cette bataille je parle évidemment des grandes puissances en présence. Chaque camp avait peur du résultat de la bataille et préférait repousser l'affrontement que prendre le risque de la défaite. Quand finalement les flottes se rencontrent c'est, d'une certaine façon oui, par accident, à la toute fin de la saison maritime - ce qui a empêché les vainqueurs d'en profiter militairement dans l'immédiat, chacun rentrant au port pour l'hiver. Un des intérêts du livre de Barbero est bien de montrer qu'un événement majeur dans son impact, comme l'est Lépante, ne résulte pas forcément d'une volonté bien affirmée, d'un "plan qui se déroule sans accroc", mais d'une multitude de mini-décisions dont les conséquences pas toujours prévues finissent par faire l'histoire.


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Message Publié : 25 Août 2017 5:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1201
Localisation : Corsica
Étant relativement ignorant en histoire et n’ayant pas lu cet ouvrage je suis assez gêné de constater que globalement les faits démontrent le contraire. Il était vital et inéluctable pour les puissances chrétiennes d’avoir la confrontation de Lépante qui s’inscrit dans une guerre séculaire quasi permanente pour la domination de la méditerranée.
Avec les événements suivants qui ont précédé nous ne sommes pas dans le détail fortuit :
bataille de Prévéza 1538,
bataille navale de Djerba 1560,
Grand Siège de Malte de 1565,


On ne mobilise pas 463 navires de guerre et 150 000 hommes pour faire de la croisière de tourisme en méditerranée. L’affrontement n'était pas le résultat du hasard ou d’une volonté divine quelconque. Il a été voulu et planifié par l'homme.
Seuls ceux qui avaient l’hégémonie en méditerranée n'avaient peut être pas un intérêt à la confrontation, les autres n'avaient rien à perdre.


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Message Publié : 31 Août 2017 17:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Deadplayer a écrit :
Quand je dis que personne ne voulait de cette bataille je parle évidemment des grandes puissances en présence. Chaque camp avait peur du résultat de la bataille et préférait repousser l'affrontement que prendre le risque de la défaite.

Comme le sujet est [Livres...] et non pas [le livre de...], je me permets quelques questions.
Comment a-t-il été compris ou traduit que "...chaque camp avait peur du résultat..." et là je fais appel aux sources et sans le livre de B. comme référence incontournable ?
Pourquoi le risque d'une défaite était envisagée côté ottoman ?
Et que cette défaite aurait eu comme impact suffisant pour être crainte ?
On verra que la flotte ottomane va se refaire une santé et que Tunis sera ville reprise deux années après l'affrontement.
Ceci n'est-il pas le fruit d'un leitmotiv qui voudrait que l'Empire ottoman commence à sombrer avec Sélim II ? En tenant plus compte du fait de la personnalité du sultan que de nombreux paramètres qui apparaissaient déjà à la fin du règne de Suleyman et ne font que se creuser : pouvoir aux ministres (pour des raisons diverses sous Suleyman et sous Sélim II, passage au sultanat des femmes etc.).
Il semble que l'occident n'avait plus rien à perdre car il était évident que personne ne voulait s'entendre avec le voisin, les prêches contre l'infidèle n'avaient plus écho (religieusement parlant), qu'a été le ciment de cette alliance occidentale où la France est absente ?
Arrêter les Ottomans sur terre ? Aider enfin l'Autriche (ce qui expliquerait que la France n'en soit pas : les capitulations sont signées sous Henri II et Sélim II) qui fait un gros effort pour contenir l'avance musulmane (parfois très bien vécue, là est le problème) et qui paie un tribut au sultan pour la Hongrie royale ? Se défaire du pillage côtier ?

Nous savons désormais que Lépante eut plus un impact psychologique qu'autre chose, impact qui s'il fut durable (et encore...) côté occident, ne semble pas avoir été ressenti de la même manière côté Ottomans.
Comment avancer que Lépante est le fruit du hasard et non une volonté de mettre -ou pas s'il l'occident avait été défait- un frein à l'hégémonie ottomane tant sur terre que sur mer ?
Frein qui, je le répète, ne durera que deux années... Avec ou hors B. comment argumenter ceci ?
-


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Message Publié : 10 Sep 2017 14:45 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 10 Mars 2009 10:33
Message(s) : 24
Localisation : Tours
Rebecca West a écrit :
Comment avancer que Lépante est le fruit du hasard et non une volonté de mettre -ou pas s'il l'occident avait été défait- un frein à l'hégémonie ottomane tant sur terre que sur mer ?
Frein qui, je le répète, ne durera que deux années... Avec ou hors B. comment argumenter ceci ?
-


Cette volonté d'arrêter les Ottomans n'était justement pas si évidente : si le pape pousse à la guerre, il a du mal à mobiliser sur ce thème. Venise veut la paix, l'Espagne hésite... C'est vrai en 1570 où le projet de grande flotte échoue, mais c'est vrai aussi en 1571 : Pie V parvient à mobiliser, mais les objectifs des coalisés restent flous. Les intérêts particuliers de chacun sont forts ; la veille même de la bataille, le commandant général de la flotte don Juan manque de pendre Sebastiano Venier, représentant de Venise, pour une broutille ! Et en octobre les deux flottes envisageaient déjà de prendre leurs quartiers d'hiver : il aurait suffi de peu pour qu'elles ne se rencontrent pas et que la bataille n'ait pas lieu.

Je ne discuterai pas ici du sens et des conséquences de la bataille, ce n'est pas le sujet de ce sujet (oups). Mais le livre de Barbero, plongée minutieuse dans les archives de chaque camp, montre bien qu'un événement majeur, sur le plan symbolique au moins, peut survenir sans qu'aucun de ses acteurs ne l'ait voulu ni préparé. C'est sur ce point, l'étude d'un moment d'histoire en train de se faire, que cet ouvrage prend tout son intérêt.


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