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Message Publié : 07 Juil 2013 6:20 
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Eginhard
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Jadis a écrit :
Sutton est un historien et économiste très controversé dans le milieu anglo-saxon. Je n'ai pas lu son ouvrage sur la révolution russe, mais j'ai déjà écouté plusieurs de ses conférences audiovisuelles et parcouru un 'article' sur la relation de la bourse américaine au nazisme allemand. Il y a parfois des choses intéressantes mais les sources sont souvent floues et se contredisent. Cependant, son style est fluide et sa logique reste claire quand elle ne suit pas le chemin des contre-sens. Bref, notez bien que le milieu académique l'a exclu après la parution de son ouvrage critiquable et très brouillon dans les années 1970, puisque ses responsabilités à Stanford lui ont été retirées.

Tietie006 a écrit :
Or, ces documents ont été analysés comme des faux-grossiers, par George Kennan, c'est Sutton qui le précise

Je ne connaissais pas ce rôle de Kennan ! Vous en savez plus, cher Tietie ?


Oui, Sutton peut dire des choses intéressantes, et je crois que c'est un des premiers à avoir souligné les relations incestueuses entre IG Farben et le régime nazi. Le problème, c'est qu'il tire des conclusions péremptoires à partir ou de faits anodins ou de phénomènes globaux. Lorsqu'il dit, par exemple, que Wall Street a crée le nazisme à cause de la crise de 1929 et du plan Dawes et Young, on est un peu dans le n'importe quoi. La crise de 29 a eu un impact sur la montée du nazisme, mais à l'insu de son plein gré, et bien d'autres facteurs ont joué ! C'est comme si on disait que les USA, aujourd'hui, sont responsables de la montée du FN à cause de la crise ...Et sur Wall-Street et la Révolution Bolchevik, c'est du même tonneau. Il y a bien eu, aux USA, des gens fascinés par cette révolution, même dans les sphères dirigeantes, il y a eu des chefs d'entreprise qui ont voulu faire du business avec les bolcheviks, ça ne signifie pas qu'ils sont à l'origine de la révolution. Ford a traité avec les soviétiques au début des années 30, pas pour ça que je vais accuser Ford d'être à l'origine du stalinisme. Et puis si Wall Street était si bien avec Lénine, pourquoi il aura fallu attendre 1933 pour que les USA reconnaissent le régime bolchevik ?
Un exemple typique du raisonnement Suttonien :
Les soviétiques créent, en 1922, la Ruskombank, avec à sa tête le banquier suédois Olof Aschberg, très impliqué dans le financement de la Russie tsartiste puis de la Russie de Kerenski et de Lenine, via la Nya Banken de Stockholm. Sutton nous dit que la banque a surtout des capitaux britanniques (les banques créancières) et le représentant de cette banque aux USA sera le banquier Max May, qui bossait pour JP Morgan. L'objectif de la banque ? Selon Olof Aschberg :

La nouvelle banque s'occupera de l'achat des machines et de matières premières en Angleterre et aux USA".

Un objectif assez normal vue que l'URSS doit se reconstruire après 7 ans de guerre mondiale puis de guerre civile et que Lénine a initié la NEP.
Les espoirs de Max May, ils les expriment dans cette missive :

" Les USA qui sont un pays riche et dont les industries sont bien développées, n'ont pas besoin d'importer quoi que ce soit de pays étrangers mais ...ils sont très soucieux d'exporter leurs produits vers d'autres pays et considèrent la Russie comme le marché qui s'y prête le mieux, compte tenu des grands besoins de la Russie dans tous les domaines de la vie économique".

Bref Max May veut participer à la reconstruction de la Russie, fut-elle bolchevik, pour se faire du blé, comme beaucoup d'autres compagnies mondiales. Puis, Sutton avoue que la Ruskombank n'aura quasiment pas d'activité à cause du monopole étatique imposé sur le commerce extérieur, qui fut l'enjeu d'une belle bagarre au sein du Comité Central entre Lenine et d'autres. En résumé, on a une banque avec des capitaux britanniques, un Pdg suédois, Olof Aschberg, qui a des représentants dans le monde entier, même aux USA, Max May, qui devait financer la reconstruction de la Russie, mais qui ne le fit pas à cause du barrage des bolcheviks eux-mêmes ... Pour Sutton cet épisode prouve que Wall Street a financé la révolution bolchevik ...Voilà les contorsions suttoniennes ! Il suffit qu'un américain soit, de près ou de loin, concerné par un projet, ou connaisse un bolchevik, pour prouver la complicité entre Wall Street et les bolcheviks.

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Message Publié : 13 Jan 2014 19:28 
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Eginhard
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Mémorandum de Georges Clemenceau, le 23 octobre 1918, cité par Marc Ferro dans La Grande Guerre, Gallimard, 1969.

Le bolchevisme est devenu une force avec laquelle il faut compter. Il menace par son armée rouge qu'il rêve de porter à l'effectif d'un million d'hommes, d'étendre sur tous les territoires, et dans le reste de l'Europe ensuite le régime des soviets.
Cette force nouvelle et monstrueuse d'impérialisme fait peser sur l'Europe un danger d'autant plus redoutable qu'il survient au moment précis où la fin de la guerre va provoquer inévitablement dans chaque pays une grave crise économique et sociale […] Les alliés doivent ainsi provoquer la chute des soviets. Il ne s'agit pas d'obtenir ce résultat en portant la guerre en Russie, mais en procédant à l'encerclement économique du bolchevisme par l'occupation par les forces alliées (depuis la Roumanie, Odessa, etc …) des terres à blé de Crimée et d'Ukraine et des bassins miniers du Donetz, mal nécessaire pour garantir le paiement des 26 milliards prêtés à la Russie et dont le bolchevisme a renié la dette.
Les armées d'Orient et les armées anglaises de Turquie fourniront dès la capitulation de la Turquie les quelques divisions nécessaires pour constituer autour du bolchevisme, non seulement le cordon sanitaire qui l'isolera et le condamnera à périr d'inanition, mais encore les noyaux de force alliés autour desquels les éléments sains de Russie pourront s'organiser en vue de la rénovation de leur pays sous l'égide de l'Entente.


La théorie du cordon sanitaire pour cerner la Russie bolchevique venait donc de Clemenceau !

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Message Publié : 19 Jan 2014 11:10 
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Grégoire de Tours
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Clemenceau est un homme de gauche. Et comme tous les républicains français il vivait dans la hantise de voir la république assimilée à Robespierre ! C'etait donc un libéral très respectueux de l'électeur et des libertés fondamentales (dont la liberté de la presse) . Il ne pouvait que se méfier de la brutalité bolchevique qui remplaçait une dictature de droite par une autre de gauche, un impérialisme traditionnel par un nouvel impérialisme orienté à gauche pour la forme mais qui se fondait sur le militarisme et la stratégie des tsars ....


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Message Publié : 19 Jan 2014 11:22 
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Eginhard
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marc30 a écrit :
Clemenceau est un homme de gauche. Et comme tous les républicains français il vivait dans la hantise de voir la république assimilée à Robespierre ! C'etait donc un libéral très respectueux de l'électeur et des libertés fondamentales (dont la liberté de la presse) . Il ne pouvait que se méfier de la brutalité bolchevique qui remplaçait une dictature de droite par une autre de gauche, un impérialisme traditionnel par un nouvel impérialisme orienté à gauche pour la forme mais qui se fondait sur le militarisme et la stratégie des tsars ....


Il est exact que les bolcheviks, et plus particulièrement Staline, a repris la stratégie géopolitique tsariste, avec l'obsession du contrôle de la mer Noire (annexion de la Bessarabie en 1940), de la mer Baltique (guerre contre la Finlande) et des détroits (désir d'un accord avec la Bulgarie). Mais tsarisme et bolchevisme ne se reflètent pas dans un miroir. Le régime du tsar était de type autoritaire, avec un Etat qui était malgré tout assez faible, notamment concernant la répression de ses opposants. Il n'y a qu'à lire les mémoires des bolcheviks exilés dans le Don ou en Sibérie, pour se rendre compte que cet Etat tsariste fut loin de la répression féroce stalinienne. Lénine, en exil, avait sa femme et sa bonne, avait accès à une bibliothèque mise à disposition par un admirateur et Staline racontait ses parties de pêche en Sibérie ! Les effectifs de l'Okhrana, en 1914, de mémoire 14 000, sont très très loin de l'importance de l'appareil répressif stalinien.
Le régime tsariste relevait plus d'un régime politique post-médiéval, avec sa noblesse guerrière, son administration naissante et son océan paysan, alors que le régime stalinien a tous les stigmates d'un régime politique moderne, mais une modernité totalitaire.

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Message Publié : 30 Oct 2017 20:02 
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Marc Bloch
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Je suis étonné du silence assourdissant concernant le centenaire de ce fait historique qui a tellement marqué l'histoire du monde pendant environ 80 ans. Y a-t-il une gêne dans l'intelligentsia :?: Il y a eu tellement d'engouement, de collaboration, de cécité envers cette idéologie - qui a quand même provoqué cent millions de morts - que la classe intellectuelle se sent un peu gênée :?: Encore que les "idiots utiles" et les compagnons de route" célèbres sont pour leur majorité décédés.
Quel est votre point de vue sur la question :?:

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Message Publié : 30 Oct 2017 20:28 
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Salluste
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Est-ce que le but d'octobre 1917 était de faire cent millions de morts :?:

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Message Publié : 30 Oct 2017 20:39 
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Il faut toujours se méfier des doctrinaires et des révolutionnaires qui ont trouvé la recette pour apporter le bonheur à l'humanité. Car souvent, la machine se détraque, devient folle et fait beaucoup de malheurs.

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Message Publié : 30 Oct 2017 21:09 
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Jean-Pierre Vernant
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Et est-ce que l'Histoire a à se préoccuper de "malheurs"? Est-ce que vous pensez sincèrement que dans le monde actuel c'est par sympathie pour le modèle soviétique que cette question est si peu évoquée?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 30 Oct 2017 21:41 
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Marc Bloch
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Pédro a écrit :
Et est-ce que l'Histoire a à se préoccuper de "malheurs"? Est-ce que vous pensez sincèrement que dans le monde actuel c'est par sympathie pour le modèle soviétique que cette question est si peu évoquée?

Il n'est pas question de se repaître de malheurs, il s'agirait d'évoquer un fait qui a marqué l'histoire du monde pendant des décennies. On a commémoré et on commémore encore des événements qui ont été beaucoup moins importants.
Mais, après tout, peut-être que ma question qui se voulait neutre en dérange certains :?:

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Message Publié : 30 Oct 2017 22:03 
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Salluste
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Faget a écrit :
Mais, après tout, peut-être que ma question qui se voulait neutre en dérange certains :?:

Tout à fait il s'agit sans doute de l'immense foule de l'"intelligentsia" qui se trouve maintenant brutalement démasquée par son silence lol
Et quelle brillante neutralité lol lol

( Ça se soigne l'anti-communisme primaire ? Il y a des gouttes ? )

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Message Publié : 30 Oct 2017 22:07 
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Jean-Pierre Vernant
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Tout de suite... Ne vous drapez pas dans je ne sais quel voile de poète maudit, je précise qu'en Histoire la notion de "malheur" n'a pas cours. Il s'agit d'envisager des faits et de la comprendre, pas de s'indigner. Maintenant je vous rejoins sur le silence bien que je n'y mette sans doute pas les mêmes raisons. Le système socio-économique soviétique a été longtemps l'ennemi presque ontologique des démocraties libérales et c'est précisément à partir de sa faillite qu'elles ont eu tendance à durcir leur propre modèle, satisfaites qu'elles étaient de la preuve éclatante de sa supériorité. Le système soviétique finit un peu dans les poubelles de l'Histoire ; il n'a plus le rôle d'épouvantail, il est décrédibilisé au dernier degré et les révélations sur ses atrocités ont cristallisé le désintérêt. Les craintes d'une révolution communistes sont bien loin et plus grand chose dans le paysage politique français ne s'approche de l'idée de collectivisation.

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Message Publié : 30 Oct 2017 23:26 
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Philippe de Commines
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Faget a écrit :
Je suis étonné du silence assourdissant concernant le centenaire de ce fait historique qui a tellement marqué l'histoire du monde pendant environ 80 ans. Y a-t-il une gêne dans l'intelligentsia :?: Il y a eu tellement d'engouement, de collaboration, de cécité envers cette idéologie - qui a quand même provoqué cent millions de morts - que la classe intellectuelle se sent un peu gênée :?: Encore que les "idiots utiles" et les compagnons de route" célèbres sont pour leur majorité décédés.
Quel est votre point de vue sur la question :?:

Jusqu'à preuve du contraire, il reste environ 1,3 milliard de Chinois communistes dans le monde, et ce sont actuellement les grands amis des Occidentaux...
Il vaudrait donc mieux éviter de limiter le communisme au rang d'idéologie meurtrière.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 31 Oct 2017 1:02 
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Salluste
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Hors plaisanterie c'est effectivement intéressant d'observer le silence du gouvernement Russe actuel qui se réclame pourtant l'héritier d'un glorieux passé. Mais lequel ?
Malheureusement c'est hors limite chronologique du forum.

( l'"intelligentsia" c'est Poutin ? )

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Message Publié : 31 Oct 2017 1:30 
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Philippe de Commines
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YetAnotherYves a écrit :
Hors plaisanterie c'est effectivement intéressant d'observer le silence du gouvernement Russe actuel qui se réclame pourtant l'héritier d'un glorieux passé. Mais lequel ?
Malheureusement c'est hors limite chronologique du forum.

De fait, à ma connaissance, après la chute du communisme en URSS on a pas fait de grands procès mettant en cause les responsables des " excès " du communisme...
Du reste, au fil du temps, les bourreaux de la veille avaient été généralement " purgés " par les bourreaux du jour d'après. Des personnages jadis hauts placés avaient mystérieusement disparu des photos officielles. Des millions d'individus s’étaient évanouis là-bas, très loin, quelque-part, vers l'Est.
Facile de devenir amnésique quand on a tout fait pour effacer ses souvenirs embarrassants...

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Message Publié : 31 Oct 2017 10:04 
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Salluste
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Lord Foxhole a écrit :
Du reste, au fil du temps, les bourreaux de la veille avaient été généralement " purgés " par les bourreaux du jour d'après. Des personnages jadis hauts placés avaient mystérieusement disparu des photos officielles. Des millions d'individus s’étaient évanouis là-bas, très loin, quelque-part, vers l'Est.
Facile de devenir amnésique quand on a tout fait pour effacer ses souvenirs embarrassants...


Vous avez sans doute mis le doigt sur ce "glorieux" passé regretté par le gouvernement actuel. Ce n'est pas octobre 1917 qui est regretté mais ses conséquences.

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