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 Sujet du message : Les Vikings et l'Islam
Message Publié : 11 Nov 2017 16:53 
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Hérodote
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Étonnante découverte dans une tombe royale d'une femme viking d'une bague avec gravée dessus les caractères : "Pour Allah" en arabe !

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 9/abstract
https://tempsreel.nouvelobs.com/science ... allah.html


C'est étude menée par en équipe de chercheurs de l'université de Stockholm affirme que les relations entre les vikings et le monde musulman pourraient dater du neuvième siècle avant J.-C !!


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 Sujet du message : Re: Les Vikings et l'Islam
Message Publié : 11 Nov 2017 17:13 
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Marc Bloch
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Neuf siècles avant JC, l'Islam n'existait pas :rool: Mais je suppose que c'est un lapsus calami de votre part. Les Vikings avaient des contacts fort éloignés de leur zone baltique, on en a longuement débattu sur le Forum. Je me souviens de ma surprise en visitant, il y a longtemps le musée archéologique de Stockholm, en ayant vu dans une vitrine une statuette de Bouddah qui avait été trouvée dans une tombe viking en Suède :!:

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 Sujet du message : Re: Les Vikings et l'Islam
Message Publié : 11 Nov 2017 18:33 
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Antropos a écrit :
C'est étude menée par en équipe de chercheurs de l'université de Stockholm affirme que les relations entre les vikings et le monde musulman pourraient dater du neuvième siècle avant J.-C !!

Je corrige la "faute de frappe" qui vous a échappé : il s'agit évidemment du neuvième siècle après J.C.

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 Sujet du message : Re: Les Vikings et l'Islam
Message Publié : 11 Nov 2017 19:06 
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Hérodote
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Haha oui effectivement grosse bourde de ma part on s'en doute (^^)


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 Sujet du message : Re: Les Vikings et l'Islam
Message Publié : 12 Nov 2017 0:35 
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Grégoire de Tours
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Le monde scandinave de cette époque avait des liens avec le califat Abbasside et d'autres régions à majorité musulmane, peut-être même aussi loin que l'Inde ou en tous cas dans l'Iran actuel et même au-delà.

On a déjà eu des précédents. Il y a très peu de temps, on a cru qu'une broderie sur un vêtement était de vieux caractères couffique signifiant "Allah".

Ca n'a rien d'étonnant.

LA religion scandinave païenne est un ensemble de croyances (encore que ce terme n'est même pas adapté. Les Scandinaves ne "croyaient" pas en leurs dieux, il n'y avait aucune notion de foi, pour eux c'étaient des forces avec lesquelles il fallait composer comme l'étaient le vent ou les montagnes) et de rites s'étant agglomérés de façon empirique au fil des siècles, mélange de paganisme indo européen et chamanisme Same avec probablement d'autres influences.

Ils étaient totalement ouverts à l'intégration d'autres croyances aux côtés des leurs. On peut à nouveau mentionner ces étonnants moules permettant à la fois de réaliser des marteaux de Thorr et des croix chrétiennes, ou même carrément des marteaux de Thorr où étaient gravées de petites croix. D'ailleurs quand ils s'installent dans des régions chrétiennes, ils se convertissent très vite (probablement en conservant un certain nombre d'usages et de rites païens).

Si ils ont pu être à ce point perméable à des symboles et des croyances chrétiennes (ce qu'on sait de la mythologie nordique et de la religion qui l'accompagnait est d'ailleurs extrêmement emprunt de christianisme, nous donnant une vision faussée de cette "religion"), pourquoi ne l'auraient-ils pas été vis à vis de l'Islam avec lequel ils avaient également des liens, surtout pour les "Varègues", ces vikings de l'Est qui remontaient les grands fleuve de Russie, par une route menant en Ukraine actuelle et par la Mer Noire jusqu'à Constatinople (qu'ils nommaient "Miklagard" "le grand enclos"), mais aussi par une route encore plus orientale qui menait par la Volga jusqu'au Caucase et au-delà en Iran et en Afghanistan actuels.

Sans oublier la possibilité de bijoux ou autre possédant un caractère religieu mais simplement acquis par le commerce et utilisés pas forcément par adhésion aux croyances qu'ils symbolisent.

D'ailleurs cette bague et la broderie que j'évoquais (pour cette dernière apparemment, l'interprétation s'est révélée fausse) ont été retrouvées à Birka, un des plus importants comptoirs commerciaux de l'époque viking, et celui le plus ouvert sur l'Est où un grand nombre des tombes qui y ont été découvertes étaient celles "d'étrangers".


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 Sujet du message : Re: Les Vikings et l'Islam
Message Publié : 24 Nov 2017 0:44 
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Pierre de L'Estoile
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Image
une photo de la merveille.
Deux voies de communications sont attesté entre le monde musulman et Birka au 9ème siècle :
- la voie atlantique : cette route commerciale vers la péninsule ibérique s'est illustré par de nombreux raid viking entre Noirmoutier, Bordeaux et l'Espagne du sud entre 845 et 880.
- la voie des Varègues le long de la Volga qui rejoint la route des Radhanites.
attesté en 921 par Ibn Fadlan qui décrit le peuple Varègue qu’il nomme les Rūs’ (روس) ou Rūsiyyah
Les radhanites ont pu aussi jouer les intermédiaires dans la transaction de la bague, ibn Khordadbeh dans le Livre des Routes et des Royaumes décrit cette route de la Volga en 870.

Mais serait-il possible que des comptoirs arabes aient existés dans les grands centres commerciaux comme Birka ou Dorestadt ? il y a bien eu des comptoirs grecs ou phéniciens dans le nord avant eux.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Les Vikings et l'Islam
Message Publié : 04 Déc 2017 14:39 
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Polybe
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Bonjour,

Les relations (commerciales, diplomatiques, guerrières...) entretenues entre la Scandinavie ancienne (les "Vikings" si vous voulez les nommer ainsi) et le monde musulman (à l'est comme à l'ouest) sont un fait communément accepté par la communauté scientifique depuis des années. Les sources écrites (latines, arabes, scandinaves...) et matérielles qui en attestent sont innombrables. Pour vous donner un seul exemple, l'archéologie a, jusqu'à nos jour, découvert en Scandinavie infiniement plus de monnaies musulmanes que de monnaies chrétiennes datant de l'Age Viking(le rapport est de quelques milliers contre quelques dizaines de milliers). Certains chercheurs ont tenté d'expliquer cela par le fait que les monnaies musulmanes étaient de meilleur aloi ou rentraient plus facilement dans le système de poids et mesures scandinave.

Donc la découverte d'objets musulmans des sépultures "vikings" n'est absolument pas étonnante. Cette bague est d'ailleurs connue depuis plusieurs années déjà. Une découverte récente a d'ailleurs défrayé la chronique en Suède lorsque des archéologues ont découvert dans une sépulture un tissu bien conservé avec des inscriptions religieuses en arabe. Les journalistes, qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas (mais est-ce leur faute? C'est un autre débat...), ont parlé de "vikings musulmans". On s'est apperçu ensuite que le tissu en question était en fait pseudo-arabisant, réalisé par quelqu'un qui ne parlait pas arabe mais qui a copié des mots arabes (sans doute quelque part au Moyen Orient ou dans le monde grec). Un peu comme les "dirhams" d'Offa en fait.

Pour répondre à Almayrac, la seule supputation que l'on pourrait faire concernant une éventuelle présence arabe en Scandinavie pourrait provenir, à ma connaissance, la pierre runique G 116, découverte sur l'île de Gotland. Elle mentionne un personnage nommé Mutifa (accusatif "Mutifu"), un nom attesté nulle part ailleur dans la littérature nordique. Certains ont voulu y voir la trace d'un arabophone ("Mustafa") qui se serait intégré dans cette île commerçante ouverte sur l'Orient. Mais ce n'est que pure spéculation.

Comme disent les descendants des Vikings : bestu kveðjur.

Uvy.

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 Sujet du message : Re: Les Vikings et l'Islam
Message Publié : 07 Jan 2018 21:32 
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Plutarque
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Citer :
"Vikings" si vous voulez les nommer ainsi"

Bonne remarque. Justement, arrêtons, cela n'a aucun sens (c'est comme dire "les Pirates"): la nation Viking n'existe pas, c'est bien plus un mode de vie, un type d'activité, jamais un peuple. Amusant: un poète norvégien pouvait qualifier les pirates sarrasins de vikings.

En Orient (grec, arabe, slavon), on les appelle plutôt Rus' (sûrement "rameurs") ou Varègues (sûrement "compagnons jurés"). Ces mêmes Varègues, évoqués plus haut, forment une unité de combat chez les empereurs de Constantinople.

Source: le magazine Histoire de décembre 2017.

(Un sujet a-t-il été ouvert récemment sur les Varègues? Cela pourrait être l'occasion)

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« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


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 Sujet du message : Re: Les Vikings et l'Islam
Message Publié : 07 Jan 2018 23:44 
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Hérodote
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Message(s) : 3
Citer :
Amusant: un poète norvégien pouvait qualifier les pirates sarrasins de vikings.


Cocasse en effet au vue de ce que représente aujourd'hui le mot dans l'imaginaire collectif. Puis-je vous demander de plus amples détails sur la source ? Je dois avouer que je suis piqué.


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 Sujet du message : Re: Les Vikings et l'Islam
Message Publié : 17 Fév 2018 20:57 
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Pierre de L'Estoile
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C'est vrai que c'est étonnant mais le commerce fait fi des cultures et des religions. A l'ouest on retrouve des vikings saxons, frisons,et franc. Sur les cotes de la manche et de la mer du nord il existait avant l'age des vikings des guildes de navigateurs pratiquant le commerce et la piraterie issue de l'ancien litus saxonicus. Ces gens ont fondés les emporia de Dorestad et de Quentovic et parlaient une langue commune : le germanique de la mer du nord. On retrouve la même chose plus à l'ouest avec les celtes d'armorique, du pays de Galles et d'Irlande. L'arrivé des Northmannon à l'ouest a imposé le langskip et leur usages commerciaux (les guildes, le comptage en douzaine etc ...) mais sur le plan religieux et linguistique ils se sont fondus dans la masse. Sauf peut être en islande ou il y avait des colonies celtes qui ont été absorbées par la culture noroise.
A l'est les varègues ont associés des wendes, des finnois et des slaves. Au début les souverains du Rus' de Kiev ont des noms nordique (Est ce que Oleg le sage se faisait appeler Helgi, est-ce que Igor sont fils se faisait appeler Ingvar ?) puis rapidement ils prennent des nom slaves (à moins que la slavisation de leur noms est postérieure ?).
Mais j'admire le don des langues que devait avoir un navigateur norois au IX ème siècle, il doit en parler de nombreuses pour son implantation locale et dialoguer avec les marchants grecs, arabes et juif rhadanite.

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 Sujet du message : Re: Les Vikings et l'Islam
Message Publié : 18 Fév 2018 11:10 
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Polybe
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
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Localisation : Frakkland
Bonjour,

Unagi a écrit :
Citer :
"Vikings" si vous voulez les nommer ainsi"

Bonne remarque. Justement, arrêtons, cela n'a aucun sens (c'est comme dire "les Pirates"): la nation Viking n'existe pas, c'est bien plus un mode de vie, un type d'activité, jamais un peuple.


Cela ne veut pas pour autant dire que le terme "viking" soit faux et ne devrait pas être utilisé. Il faut simplement connaître ses sens plausibles, et ne pas l'utiliser comme ethnonyme.

Unagi a écrit :
Rus' (sûrement "rameurs") ou Varègues (sûrement "compagnons jurés")


Si l'on part du principe que Rus a une origine nordique (ce qui n'est pas sûr à 100%), on peut penser que que le terme provient du norrois "roðr" qui peut signifier soit "rang" (la manière dont on est installé sur un bateau, cf anglais "row") ou "rame" (l'instrument que l'on utilise). Pour les varègues (norrois "væringr"), l'étymologie la plus probable viendrait de "vara" qui signifie "bien" au sens économique du terme (cf anglais "ware") et ferait donc des varègues "ceux des biens", donc des commerçants.

Almayrac a écrit :
Mais j'admire le don des langues que devait avoir un navigateur norois au IX ème siècle, il doit en parler de nombreuses pour son implantation locale et dialoguer avec les marchants grecs, arabes et juif rhadanite.


Pour commercer à l'ouest, il suffisait de parler la "lingua franca" ;-)
Blagues à part, il semble s'être développés dès cet époque des "traducteurs-interprêtes". Ibn Fadlan en a un. Réginon de Prüm parle d'un chef viking qui utilisait des prisonniers locaux pour communiquer avec les Bretons. Et la racine nordique pour le mot "interprète" ("túlkur" en islandais contemporain) se retrouve dans la plupart des langues slaves (et même en lituanien).

Cordialement,

Uvy.

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 Sujet du message : Re: Les Vikings et l'Islam
Message Publié : 20 Fév 2018 20:05 
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Pierre de L'Estoile
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UvyMordicante a écrit :
Pour commercer à l'ouest, il suffisait de parler la "lingua franca" ;-)

Laquelle ? les francs, ils en parlent au moins quatre : le latin d'abord la langue administrative par excellence, la teudisca lingua, la langue maternelle des fils de Charlemagne et qu'on parle à l'est de la Meuse et au nord de la Somme, la romana lingua dans sa forme Oil en Neustrie, en burgondie du nord, ou sous sa forme Oc entre Loire et Garonne et en septimanie, le basque (vascon) au sud de la Garonne. et je ne compte pas les dialectes bavarois et Italiens de l'époque.
En fait le serment de Strasbourg, les premiers textes en langues vernaculaires qui apparaisse à cette époque, montre que pour les nouveaux nobles qui arrivent au pouvoir et le commun du peuple, le latin est devenu incompréhensible et n'est plus universel.

Par contre il y aurait de forte possibilité d'intercompréhension entre la teudisca lingua, le vieux saxon, le germanique de la mer du nord (probablement un pidgim), le viel Anglais le vieux frison et le vieux norois parlé par les viking.

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 Sujet du message : Re: Les Vikings et l'Islam
Message Publié : 21 Fév 2018 15:59 
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Polybe
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Cher Almayrac,

Almayrac a écrit :
UvyMordicante a écrit :
Pour commercer à l'ouest, il suffisait de parler la "lingua franca" ;-)

Laquelle ?


C'était évidemment une blague. Biensûr qu'il n'existe pas de langue franque unifiée. Je pense d'ailleurs que le concept même de "langue" ne devrait pas être appliqué au Moyen Age, à l'exception du latin ou autre langues figées que l'on peut trouver ailleurs qu'en Occident. Le serment de Strasbourg que vous évoquez pourrait même nous amener à nous demander qu'elle définition donnaient les Hommes de ce temps au terme "franc". Je ne sais pas si vous connaissez l'extrait du film des Monty Pythons dans lequel le roi Arthur dit à des paysans "I'm the king of the Brittons" et les paysans répondent "king of the who?", mais je crois qu'il y a un fond de vérité là-dedans.

Almayrac a écrit :
Par contre il y aurait de forte possibilité d'intercompréhension entre la teudisca lingua, le vieux saxon, le germanique de la mer du nord (probablement un pidgim), le viel Anglais le vieux frison et le vieux norois parlé par les viking.


C'est effectivement fort probable. La littérature islandaise nous montre une très forte intercompréhension entre Scandinaves et Anglo-Saxons et on trouve d'inombrables influences nordiques dans l'anglais moderne. Une expérience intéressante à été faite à ce sujet dans les années 2000. Des linguistes ont préparé un speech concernant l'achat d'une vache en vieil anglais. Il ont appris à un acteur à le prononcer et cet acteur est ainsi arrivé à acheter une vache dans une campagne frisonne perdue, le paysan néerlandais comprenait ce que l'acteur disait. La vidéo est sur Youtube si vous voulez, l'émission s'appelait "The mongrel Nation".

Cordialement,

Uvy.

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