Je me permets de poster un message privé que j'ai reçu. Ce n'est pas dans mon habitude, et on pourrait même considérer cela grossier.
Arkoline, qui est intervenu quelques pages plus haut, est un peu timide, visiblement, aussi m'abreuve-t-il de messages privés. Je vais l'aider un peu à se décoincer. Il craint la modération de Passion Histoire, qu'il prend pour trop sensible. Il n'ose pas poster. J'espère qu'on lui laissera la possibilité de s'exprimer en lui démontrant que ce n'est pas le cas, et que la modération ne frappe que la mauvaise foi caractérisée.
Arkoline a écrit :
Bonjour Jefferson.
Je me permets de vous faire ce petit message. J'espère que vous aurez la bonté de le lire intégralement. Si vous ne souhaitez pas répondre, je ne vous blâmerez pas.
Citer :
Écrivez ! Discutez ! Portez la controverse, mais s'il vous plaît, développez. Argumentez. Et acceptez qu'on ne soit pas d'accord avec vous.
Connaissez-vous la Parabole de la paille et de la poutre ?
Hier vous avez écrit sur le forum :
viewtopic.php?f=55&t=2297&start=645#p542960vous avez écrit : « Non. Et je vais aller un peu plus loin : le code pénal n'a aucun intérêt, ici. »
S'il vous plaît argumentez. Et acceptez qu'on ne soit pas d'accord avec vous.
Vous pensez que le Code pénal n'a aucun intérêt. Je pense le contraire. Qui a raison ?
Je l'ai expliqué plus haut : le code pénal n'est pas un outil de la méthode historique. Il sert aux juristes. Pour juger. Et condamner. Ou pas. L'historien, professionnel ou amateur, se doit de ne pas juger, autant que faire se peut, les hommes du passé et analyser, froidement, les causes et les conséquences, en gardant à l'esprit le contexte des événements. S'il ne le fait pas, ce n'est pas un historien, mais un essayiste.
Pour l'emploi du mot génocide, j'ai dit ma pensée plus haut. Je vous propose de me relire.
Pour ce qui est du fait que je n'argumenterais pas mes propos, je trouve cela un peu gonflé. Si j'étais susceptible, et amateur de maximes, je dirais que c'est l'hôpital qui se fout de la charité. On peut me reprocher plein de choses, mais de pas argumenter et de ne pas construire mes propos, c'est un peu tirer à côté.
Arkoline a écrit :
Hier vous avez écrit sur le forum :
viewtopic.php?f=55&t=2297&start=630#p542919Citer :
Et non, "volonte d'extermination" n'est pas égal à "génocide", ne vous en déplaise.
Si les massacres sont accompagnés d'une volonté d'extermination, ce sont des massacres génocidaires. C'est donc un génocide. Nous connaissons le Code pénal.
Même remarque. La volonté d'exterminer un peuple par un homme, ou un petit groupe d'hommes, sans la possibilité d'accomplir leur projet, c'est une constante dans l'histoire : certains ont exprimé le projet d'exterminer les chrétiens, les protestants, les hérétiques, les cathares, les païens, les juifs (et je ne parle pas que de la Shoah) pour ne citer que quelques cibles de la barbarie humaine, ça n'en fait pas pour autant des génocidaires.
Arkoline a écrit :
Citer :
En parlant de génocide, non seulement vous utilisez une catégorie juridique contemporaine, mais en plus, vous dites en creux qu'il y a eu une sorte de plan visant à massacrer les Vendéens jusqu'aux dernier, parce qu'ils étaient Vendéens ; vous ne parlez pas d'une guerre civile, vous renvoyez des révoltés, révoltés pour des raisons très diverses, à leur statut de victimes. Vous en faites des martyrs.
Je n'ai jamais parlé des "martyrs". Je n'ai jamais pensé à des "martyrs" en Vendée. Vous interprétez mes propos.
Par ailleurs, je n'a jamais parlé d'un « plan visant à massacrer les Vendéens jusqu'au dernier. » J'ai parlé d'un plan édicté par Turreau. La définition du génocide étant ce qu'elle est dans le Code pénal, je peux dire que le plan de Turreau est un plan génocidaire. Et je répète qu'une définition à peine différente se trouve dans l'article n° 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide (CPRCG).
Un homme seul avec des idées à la con ne fait pas un génocide. Je vais faire mon crétin, mais si demain, un psychopathe décide de tuer toutes les jeunes femmes rousses qu'il croise, parce que les rousses, c'est bien connu, sont toutes des sorcières en devenir, et qu'il en tue une bonne vingtaine avant d'être arrêté, on ne parlera pas de "volonté génocidaire".
Arkoline a écrit :
Hier vous avez écrit sur le forum :
viewtopic.php?f=55&t=2297&start=630#p542872Jefferson a écrit :
Citer :
"En revanche les historiens français, du moins certains d'entre eux, parlent ouvertement d'un génocide en Vendée."
Non.
Vous dites "non". Et pourtant vous savez que certains historiens français parlent ouvertement d'un génocide en Vendée. Vous le savez, n'est-ce pas ?
Alors pourquoi dites-vous "non" ?
Quels historiens ? Reynald Secher ? Les mémorialistes de la Vendée ? Ceux qui allument des cierges aux martyrs de Vendée lors des commémoration ? Ceux qui pensent que Philippe de Villiers est un grand bonhomme pour ce qu'il a fait pour la mémoire vendéenne ? Ceux qui participent aux groupes de pression qui voudraient que le génocide soit reconnu par la République, histoire de renvoyer tous ces "néo-jacobins de la Sorbonne" devant les assises pour "contestation de génocide" ? La bonne blague.
Arkoline a écrit :
Aujord'hui vous avez écrit sur le forum :
viewtopic.php?f=55&t=2297&start=660#p542992Citer :
Il s'agit de savoir si Turreau a eu l'idée folle d'exterminer la totalité de la population vendéenne en janvier 1794 ?
Il s'agit de savoir si le plan de Turreau prévoit la destruction, en tout ou en partie, de la population de Vendée.
Non. Encore une fois, non. Le sujet est intéressant. Vraiment. Qu'est-ce qu'il y avait dans la tête de Turreau ? Pourquoi a-t-il agit ainsi ? Comment a-t-il interprété les ordres ? Est-ce que le CSP a volontairement fait le mort pour éviter d'être impliqué ? Est-ce que Turreau a mal interprété les attentes du CSP ? Est-ce qu'il a craint d'être accusé d'incompétence et de passer, comme bien d'autres généraux, à la guillotine s'il échouait à réprimer l’insurrection ? Qui savait, à Paris, ce qu'il se passait réellement en Vendée dans les premiers mois de 1794 ?
Ce sont des questions intéressantes.
Et je vais m'attacher à en discuter avec Drouet Cyril (même si je manque de temps pour faire les recherches approfondies qui seraient nécessaires), mais je le répète, avec toute la bienveillance que j'ai à votre égard, le mot génocide n'aidera pas pour étudier ces événements. A part énerver tout le monde et enterrer une nouvelle fois cette conversion.
Jusqu'à ce que quelqu'un, comme vous, la déterre à nouveau.