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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 19 Nov 2016 0:03 
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CNE_EMB a écrit :
Aujourd'hui, existe la procédure du "Branch Plan" dans les états-majors otaniens (élaboration d'un "cas non-conforme" par rapport à la marche prévue des opérations), et rien que dans la méthode d'élaboration d'une décision opérationnelle tactique on met dans l'armée française en garde contre les présuppositions.

CNE EMB

Le colonel Goya raconte l'exercice mené sur ordinateur aux USA, figurant une attaque navale contre la terre, où le général commandant les forces "rouges" a renversé la table par l'utilisation d'une nuée de hors-bord suicides bourrés d'explosifs. Moins drôle, ce scénario a été jugé non-plausible par les généraux supervisant l'exercice.

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 19 Nov 2016 10:19 
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Thucydide
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Champollion a écrit :
Non, désolé j'ai lu autre part qu'Hitler avait choisit le plan Manstein justement parce que tous les autres étaient des "resucées" du plan Schlieffen comme vous dites. Hitler pouvait ainsi racconter à qui voulait l'entendre qu'il était un génie tactique, capable d’innovations et de surprise. Le plan intercepté était périmé, le commandement ne changea rien du tout. Ils avaient bien compris que les français souhaitait pouvoir mener la guerre hors de leur territoire et arrêter net toute invasion, complètement tétanisés par 1914-1918 qu'ils étaient; faire croire à un "néo-plan Schlieffen" était tout à leur avantage, laissant ainsi les français dans une position qui les confortaient et les rassuraient.

Ce qui tombe aux mains des alliés ne sont que des bribes de plan… Et heureusement pour les Allemands, car dans la soit-disant « resucée » du plan Schlieffen, il y a déjà Guderian à Sedan…

Ces bribes concernent essentiellement une opération aéroportée derrière Dinant (pour rappel, là où Rommel passera). Pour les Alliés d'un coté ça laisse la place à l'interprétation, de l'autre c'est trop léger pour conclure quoique ce soit quand au coup principal.

Qu'est ce qui a changé pour les Allemands ? Comme alors le centre de gravité devait se définir entre Namur – Dinant (plan du 29 octobre) et Sedan (ajouts de novembre) en fonction des résultats, et que sans doute estiment-ils désormais que Dinant c'est grillé (c'est en tout cas l'avis de Hitler), exit Dinant.

Reste Sedan donc. Mais on hésite. Pourquoi ? Le flanc sud. C'est là que les exercices sur cartes tombent à pic début février. Ils montrent que le flanc sud de l'Ardenne met en échec une contre-offensive française de 40 divisions (!! 8-| !!). Les dernières réticences à l'OKH/OKW sont levées. D'autant plus que les bribes de plan tombées devraient convaincre les Alliés que l'action se déroule plus au nord. On colle quand même dans le nord de l'Ardenne deux divisions blindées pour garder le flanc nord et tenter au cas où Dinant.


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 19 Nov 2016 10:19 
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Thucydide
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Champollion a écrit :
Non, désolé j'ai lu autre part qu'Hitler avait choisit le plan Manstein justement parce que tous les autres étaient des "resucées" du plan Schlieffen comme vous dites. Hitler pouvait ainsi racconter à qui voulait l'entendre qu'il était un génie tactique, capable d’innovations et de surprise. Le plan intercepté était périmé, le commandement ne changea rien du tout. Ils avaient bien compris que les français souhaitait pouvoir mener la guerre hors de leur territoire et arrêter net toute invasion, complètement tétanisés par 1914-1918 qu'ils étaient; faire croire à un "néo-plan Schlieffen" était tout à leur avantage, laissant ainsi les français dans une position qui les confortaient et les rassuraient.

Ce qui tombe aux mains des alliés ne sont que des bribes de plan… Et heureusement pour les Allemands, car dans la soit-disant « resucée » du plan Schlieffen, il y a déjà Guderian à Sedan…

Ces bribes concernent essentiellement une opération aéroportée derrière Dinant (pour rappel, là où Rommel passera). Pour les Alliés d'un coté ça laisse la place à l'interprétation, de l'autre c'est trop léger pour conclure quoique ce soit quand au coup principal.

Qu'est ce qui a changé pour les Allemands ? Comme alors le centre de gravité devait se définir entre Namur – Dinant (plan du 29 octobre) et Sedan (ajouts de novembre) en fonction des résultats, et que sans doute estiment-ils désormais que Dinant c'est grillé (c'est en tout cas l'avis de Hitler), exit Dinant.

Reste Sedan donc. Mais on hésite. Pourquoi ? Le flanc sud. C'est là que les exercices sur cartes tombent à pic début février. Ils montrent que le flanc sud de l'Ardenne met en échec une contre-offensive française de 40 divisions (!! 8-| !!). Les dernières réticences à l'OKH/OKW sont levées. D'autant plus que les bribes de plan tombées devraient convaincre les Alliés que l'action se déroule plus au nord. On colle quand même dans le nord de l'Ardenne deux divisions blindées pour garder le flanc nord et tenter au cas où Dinant.


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 19 Nov 2016 11:21 
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Merci Chevalier pour cet éclairage sur l'élaboration progressive des plans allemands.

Ainsi la proposition de Manstein avait fait l'objet d'un Kriegspiel sur cartes...

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 19 Nov 2016 12:02 
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Fernand Braudel
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Je me félicite que les échanges sur ce sujet soient d'excellent niveau. Cela rappelle le Forum d'il y a plusieurs années. Vu la qualité des participants, j'en profite pour poser une question. J'ai lu, il y a longtemps, certainement sur le Forum, que derrière la manœuvre Dyle-Breda, il y avait une intervention politique. Les Britanniques auraient demandé aux Français d'intervenir en Belgique et en Hollande de façon à ce que les côtes de ces deux pays ne soient pas occupées par la Wehrmacht et constitue une menace grave pour l'Angleterre. Je ne prend pas position et je livre l'information pour savoir si quelqu'un peut confirmer.

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 19 Nov 2016 12:41 
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CNE_EMB a écrit :
C'est pour cela que des méthodes d'état-major ont été élaborées depuis, pour éviter de s'intoxiquer avec sa propre subjectivité. Ici, on a un cas typique, aisément compréhensible d'ailleurs :
1) il ne faut pas que les Allemands entrent en France pour préserver le territoire et ses industries stratégiques du nord et de l'est, pour lui éviter le martyre de 1914-1918, pour éviter de montrer que les dépenses faramineuses de la ligne fortifiée frontalière ont été inutiles. Le champ clos doit obligatoirement être en Belgique ;
2) il est important, pour améliorer un rapport de forces défavorable, que la Belgique, voire les Pays-Bas, soient associés à l'effort de guerre, malgré eux si nécessaire. Une agression allemande est un prétexte rêvé pour atteindre cet objectif ;
3) un accident de vol qui a toute l'apparence de l'accident et pas d'une manoeuvre de déception pensée indique que le plan allemand va dans ce sens, ce qui cadre parfaitement avec les intérêts stratégiques du GQG (cf. 1) ;
4) tous les indicateurs sont au vert en janvier 1940, tout indique que ce que l'on a pensé est ce qui va se réaliser.

Tous les ingrédients d'un cocktail explosif sont en place : non seulement c'est ce que Gamelin veut, mais en plus, tout laisse à penser que les Allemands le veulent aussi. Il n'y a donc aucune raison de penser qu'il en ira autrement. Et là, boum, c'est le drame, l'accident bête.
A noter qu'il est extrêmement difficile intellectuellement de remettre en cause un raisonnement dans lequel on a croché avec conviction, ses certitudes nourries par des indices objectifs (ou qui le paraissent), surtout si ce raisonnement a pu mûrir des semaines et des semaines d'intenses réflexions.

Aujourd'hui, existe la procédure du "Branch Plan" dans les états-majors otaniens (élaboration d'un "cas non-conforme" par rapport à la marche prévue des opérations), et rien que dans la méthode d'élaboration d'une décision opérationnelle tactique on met dans l'armée française en garde contre les présuppositions.

CNE EMB


Merci pour cette synthèse claire CNE_EMB, la "subjectivité" et les désirs du GQG se sont mêlées à la pensée stratégique qui aurait dû envisager ce "cas non-conforme". Du côté français, tout concours à vouloir se battre en Belgique et les allemands ont eu le temps d'estimer cette "volonté" de l'adversaire. Il ne désire pas la guerre, cela est criant, Hitler a eu le champ libre jusqu'à la Pologne.
Une fois les preuves assez nombreuses de cette "carence de volonté" au sein du commandement ennemi, les chef allemands ont finalement élaboré un plan d'invasion assez différent et autrement plus dynamique (plusieurs axes de pénétration, "une course à la mer" dès que Sedan tombe, des forces combinées entre blindés et aviation) que ce qu'espèrent (et croient) les Français. Anticiper les souhait de l'adversaire permet de le plonger dans le cauchemar.
Les alliés pensaient peut être surclasser le Reich par une mobilisation économique et de les surclasser militairement grâce à l'industrie de guerre anglo-française tournant à plein régime. Cet attentisme pour étouffer le Reich l'a poussé au final à accélérer sa conquête et à bousculer cet adversaire solidement installé mais qui n'agissait pas. Initialement, juste après la Pologne, les nazis craignaient et retardaient l'affrontement avec la France, ils ont en tête les contre-attaques de a première GM.
Von Leeb, commandant du groupe d'armée C note dans son carnet en septembre 1939 cette phase qui résume les craintes des généraux allemands face à ces capacités alliées :
"La surprise n'est pas possible. Nous allons avoir un nombre infini de victimes sans pouvoir venir à bout des français. Une attaque contre la France ne pourra pas être menée comme l'attaque contre la Pologne, mais sera longue et provoquera des pertes énormes."
Le "coup de main" réalisé face à la faible Pologne semble, de manière logique impossible à transporter à l'ouest. Le pouvoir de résistance à une attaque est énorme, l'Allemagne risquerait à la longue l'épuisement total. Les alliés veulent en effet cet épuisement mais sans se risquer en opérations coûteuses et en attaques...
La Sarre prouve probablement aux généraux allemands que la France veut se maintenir sur la défensive, elle veut rester "dans le coup" en cas d'attaque en Belgique. La pensée Blitzkrieg ne naît qu'à l'issue des expériences de Pologne et de France (jusque-là elle se borne à la partie opérationnelle non à un ensemble stratégique cohérent) car initialement c'est un coup d'audace: l'Allemagne est inférieure au niveau de l'effort industriel, numériquement également (et ceux dans tout les domaines, division et matériel, face aux ressources cumulées déployées en mai par la France, L'Angleterre, la hollande et la Belgique). Sauf que ce que font les Français, vouloir gagner la guerre en évacuant les opérations, en retardant au plus l'affrontement et sans prendre l'initiative fait au final le jeu des nazis qui auraient probablement eu beaucoup plus de mal, comme le craignait von Leeb ou Halder, face à une vaste offensive des occidentaux, alimentée par des moyens demeurant bien supérieur à ceux des allemands.

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 19 Nov 2016 15:07 
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Champollion a écrit :
Sauf que ce que font les Français, vouloir gagner la guerre en évacuant les opérations, en retardant au plus l'affrontement et sans prendre l'initiative fait au final le jeu des nazis qui auraient probablement eu beaucoup plus de mal, comme le craignait von Leeb ou Halder, face à une vaste offensive des occidentaux, alimentée par des moyens demeurant bien supérieur à ceux des allemands.


Je ne pense pas que la France avait les moyens, en septembre 1939, de faire beaucoup plus que ce qu'elle a effectivement fait. Penser le contraire, c'est méconnaître gravement les contraintes du processus de mobilisation et de concentration, la logique du choix stratégique défensif réalisé dès le début des années 1930, et aussi l'infériorité générale clairement intériorisée par l'armée française par rapport à la Wehrmacht à cette époque.

Mais c'est un débat qui a déjà eu lieu sur un autre fil.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 19 Nov 2016 15:12 
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Pierma a écrit :
Le colonel Goya raconte l'exercice mené sur ordinateur aux USA, figurant une attaque navale contre la terre, où le général commandant les forces "rouges" a renversé la table par l'utilisation d'une nuée de hors-bord suicides bourrés d'explosifs. Moins drôle, ce scénario a été jugé non-plausible par les généraux supervisant l'exercice.


Oui, on nous avait beaucoup parlé, à l'époque, de cette exercice intitulé "Millenium" quelque chose. Les considérations politiques étaient supérieures aux objectifs purement militaires de l'exercice, et le fait que l'OPFOR (Opposing Force, la force ennemie, c'est-à-dire les "rouges", les "bleus" étant traditionnellement les forces amies) puisse porter des coups aussi durs à la force amie était inconcevable en termes de communication et d'affichage. Le résultat a donc été changé, ce qui a ôté tout intérêt militaire à un exercice qui était pourtant riche d'enseignements.

Il y avait d'autres modes d'action intéressants chez les "rouges", je me rappelle par exemple du suivant : il n'y avait chez eux pas de liaison par téléphonie ou par radio (risque de brouillage ou d'interception), tous les ordres étaient donnés "à la voix", par le biais des minarets, ou par des estafettes motos.

Il faut dire que les Etats-Unis pouvaient difficilement reconnaître avoir perdu le gros d'un groupe aéronaval, dont un porte-avions nucléaire, face à des milices moyens-orientales équipées de kalashnikovs et dont le mode opératoire le plus dangereux était le suicide-bomber. Même de manière virtuelle.

C'est toutefois un autre débat.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 19 Nov 2016 18:11 
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L'histoire est un éternel recommencement: je n'ai plus les détails en tête mais dans les années 30, l'US Navy avait organisé un exercice pour valider les doctrines d'emploi de la flotte. Une escadre articulée autour de deux porte-avions avait alors coulé le gros de la flotte de combat "ennemie" (les cuirassés) en employant, sous l'égide de son amiral (mais lequel était-ce??), des moyens peu orthodoxes: deck parking, attaque à la limite du rayon d'action des avions et par visibilité réduite... etc...etc...
L'exercice avait été jugé non concluant en raison de ces paramètres non écrits dans la théorie... Dix ans plus tard, ils l'étaient!


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 19 Nov 2016 18:35 
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Localisation : Berry
J'ai retrouvé. C'était l'exercice "Millenium Challenge 2002" : https://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002
Cela nous éloigne beaucoup de notre sujet initial, je le crains.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 10 Fév 2018 11:52 
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Philippe de Commines
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Bonjour, je souhaite ranimer ce fil déjà ancien, qui me semble le plus approprié puisque a priori centré principalement sur l'offensive des Ardennes.

J'ai appris récemment qu'en 1914, l'armée française avait elle-même attaqué dans les Ardennes du 21 au 23 août. Il s'agissait de soutenir l'invasion de l'Alsace-Moselle, comme le préconisait le plan XVII. Le but était comparable à celui de 1940, en situation inversée : alors que l'armée allemande envahit la Belgique pour prendre l'armée française à revers, cette attaque des Ardennes vise à attaquer le centre allemand dans le flanc alors qu'il traverse la Belgique.

Mais les Allemands sont plus nombreux que prévus, et bien dotés en mitrailleuses et en artillerie lourde. De plus, les Français ne disposent d'aucun camouflage de forêt. La pantalon rouge garance se détache bien du feuillage. :rool: Après les batailles de Bellefontaine et Tintigny, les Français se retirent en laissant 27 000 morts.

Sait-on si cette expérience désastreuse a joué dans la volonté de considérer les Ardennes comme infranchissables ? N'y avait-il pas un côté "On n'a pas réussi à le faire, ceux d'en face ne réussiront pas non plus !" ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 11 Fév 2018 1:10 
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Polybe
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Sir Peter a écrit :
Ce qu'il y avait de grave, c'était ce que le commandement français savait depuis le printemps 1938 où cela avait été mis en évidence par le général Prételat lors d'un kriegspiel sur cartes.Si une division blindée allemande perçait le front à Sedan -Oui, Sedan, justement-il était impossible d'arrêter sa progression,l'organisation structurelle de l'armée française s'y opposant par sa lenteur de réaction.L'attaquant aurait toujours un,voire deux coups d'avance...Bien sûr pour ne pas offenser Gamelin et sa suite,il avait été décidé que Prételat avait exagéré la rapidité d'exécution des manoeuvres par les Allemands


CNE_EMB a écrit :
Tiens, un militaire qui a de l'imagination, ce Prételat, semble-t-il...


Barbetorte a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Tiens, un militaire qui a de l'imagination, ce Prételat, semble-t-il...
Certes, mais il n'a pas été pris au sérieux par Gamelin qui a qualifié de roman l'hypothèse avancée par Pétrelat.


En Allemagne et en France il y avait cette idée que les Ardennes étaient infranchissables par les colonnes blindées. C'était l'idée dominante. Si les Allemands sont assez audacieux pour attaquer dans les Ardennes, ce ne sera pas l'attaque principale. Voilà l'opinion qui dominait.
En Allemagne et en France un petit nombre d'officiers ont voulu contester l'idée dominante. Manstein ne s'est pas fait beaucoup d'amis dans le haut-commandement allemand en proposant le plan audacieux qui fut accepté par Hitler.
Quand l'offensive est déclenchée en mai 1940 les chefs militaires allemands sont étonnés par la réussite de ce plan auquel il ne croyait pas initialement. Pour eux c'est une agréable surprise.



Barbetorte a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Sans doute quelqu'un d'aussi peu sérieux qu'un autre militaire imaginatif comme Manstein.

Le problème est qu'un Manstein, servant dans l'armée allemande était pris au sérieux, contrairement à un Pétrelat servant dans l'armée française.


Pris au sérieux par Guderian et Hitler. Dans un premier temps Hitler n'est même pas informé du plan qui est proposé par Manstein. Les chefs militaires ont sans doute pensé que ce plan était tellement absurde qu'il n'était pas nécessaire d'informer Hitler.


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 11 Fév 2018 3:18 
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1914 avait montré que les Ardennes étaient perméables, d'ailleurs Guderian avait servi à Sedan pendant cette guerre. Les Français l'avaient peut être oublié, mais les pas les Allemands. La plus grosse inconnue est la possibilité pour des corps mécanisés de passer dans ce terrain boisé, ce qui n'était pas le cas en 1914.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 11 Fév 2018 12:15 
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Fernand Braudel
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Faget a écrit :
Après recherche , c'est bien une déclaration de Pétain devant le Sénat, ou une commission, en 1934.


« [À l'ouest de Montmédy] il y a les forêts des Ardennes. Elles sont impénétrables si on y fait des aménagements spéciaux… Si l'ennemi s'y engage on le pincera à la sortie des forêts. Donc ce secteur n'est pas dangereux »

— Maréchal Pétain, discours devant la commission de l'armée au Sénat, 7 mars 1934.

Tout est dans cette phrase de Pétain, dans laquelle il parle des "aménagements spéciaux". C'est à dire des destructions et des obstacles qui sont une des missions fondamentales du Génie militaire : ponts explosés, routes en encorbellements effondrées, abattis d'arbres, etc...

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 11 Fév 2018 12:34 
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Localisation : Berry
Aménagements spéciaux qui ont été bien mal réalisés par les unités françaises envoyées en avant des IIe et IXe Armées - faute de temps.
Les unités de cavalerie qui étaient chargées d'y freiner les Allemands échoueront totalement dans leur mission. Le livre de Frieser en rend bien compte, qui montre les infortunes des 2e et 5e DLC et de la 3e Brigade de spahis. Et aussi la chance insolente qui a été, en certaines occasions, celle des Allemands...

CEN EdG

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