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Message Publié : 09 Avr 2018 13:06 
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Tolan a écrit :
Narduccio a écrit :
Tolan a écrit :
Pour l'avenir, on peut s'attendre effectivement à un mélange généralisé.
Ce qui n'a jamais été le cas jusque là! C'est même l'inverse qui s'est passé!


C'est drôle, la plupart des publications scientifiques de ces dernières années sur la naissance de l'Humanité disent bien que nous sommes des métis descendants de métis ... ;)



Mais pour être métis, il faut bien qu'à un moment donné il y a eu des populations différentes..
Et comment sont apparus ces populations différentes?
En s'extrayant du groupe...


Oui, mais ces groupes se sont croisés et recroisés sans arrêt

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Message Publié : 09 Avr 2018 18:03 
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Jean Froissart
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Oui, Narduccio. Mais... car il y a un mais, quand même. On sait aussi que les Européens et une partie des Proche-Orientaux ont quelques gènes de Néandertal, que les Asiatiques ont des gènes de Denisova, que les Africains n'ont ni l'un ni l'autre et que les Amérindiens... ma foi, là, c'est plus obscur, mais ils descendent majoritairement des Asiatiques. Même si les Denisoviens et les Neandertal ont un ancêtre commun avec Sapiens (Erectus), l'aboutissement a créé de sacrées différences morphologiques. La mondialisation actuelle est en train de brasser tout ça (beaucoup plus rapidement et beaucoup plus massivement en tout cas) que par le passé de sorte que Tolan n'a pas complètement tort : la population mondiale (à condition qu'il y en ait encore une) risque fort de virer à une forme de métissage généralisé et plus ou moins uniforme. Si vous voyez ce que je veux dire...


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Message Publié : 09 Avr 2018 18:44 
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En fait, on résume de trop. IL y a eu des périodes où les groupes humains ont été assez séparés pour qu'ils se divisent en 3 ou 4 espèces, ou sous-espèces. Mais, pendant ce temps-là, plus ou moins régulièrement, des membres de ces groupes se sont éloignés, volontairement ou non, de leur habitat natal et sont partis à l'aventure, où ils ont rencontré d'autres groupes humains. L'espèce humaine n'est pas une espèce où chacun est le clone de son voisin. Ni une espèce subdivisée en sous-espèces indépendantes. Les études des généticiens montrent que dans tous les groupes humains lors des derniers millénaires, il y a toujours eu un apport d'environ 10 à 20% de gènes "étrangers", donc environ 1 mariage sur 5 ou sur 10 ... Ces flux font que les humains font tous partie de la même espèce. Mais, nous avons tendance a ressembler un peu plus à nos voisins directs qu'à ceux qui habitent à des milliers de kilomètres.

Le brassage n'a pas commencé avec la mondialisation, même si la mondialisation a tendance à l'accélérer. Les couples "exogènes" étaient constitués avec des gens qui habitaient à des centaines de kilomètres, exceptionnellement, on montait à des milliers ou à des dizaines de milliers. Pensez-vous que la Grande Armée défilant dans les plaines russes n'a pas laissé une certaine signature génétique ? Les suédois en Lorraine ou en Alsace, lors de la guerre de 30 ans ont laissé quelques traces. Le brassage de l'époque romaine, où on a retrouvé les restes de chinois en Angleterre ? Et on pourrait multiplier les exemples

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Message Publié : 10 Avr 2018 12:54 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
En fait, on résume de trop. IL y a eu des périodes où les groupes humains ont été assez séparés pour qu'ils se divisent en 3 ou 4 espèces, ou sous-espèces. Mais, pendant ce temps-là, plus ou moins régulièrement, des membres de ces groupes se sont éloignés, volontairement ou non, de leur habitat natal et sont partis à l'aventure, où ils ont rencontré d'autres groupes humains. L'espèce humaine n'est pas une espèce où chacun est le clone de son voisin. Ni une espèce subdivisée en sous-espèces indépendantes. Les études des généticiens montrent que dans tous les groupes humains lors des derniers millénaires, il y a toujours eu un apport d'environ 10 à 20% de gènes "étrangers", donc environ 1 mariage sur 5 ou sur 10 ... Ces flux font que les humains font tous partie de la même espèce. Mais, nous avons tendance a ressembler un peu plus à nos voisins directs qu'à ceux qui habitent à des milliers de kilomètres.

Le brassage n'a pas commencé avec la mondialisation, même si la mondialisation a tendance à l'accélérer. Les couples "exogènes" étaient constitués avec des gens qui habitaient à des centaines de kilomètres, exceptionnellement, on montait à des milliers ou à des dizaines de milliers. Pensez-vous que la Grande Armée défilant dans les plaines russes n'a pas laissé une certaine signature génétique ? Les suédois en Lorraine ou en Alsace, lors de la guerre de 30 ans ont laissé quelques traces. Le brassage de l'époque romaine, où on a retrouvé les restes de chinois en Angleterre ? Et on pourrait multiplier les exemples


Jusqu'à environ - 10 000 ans, des groupes très isolés vivaient très séparément des autres.
Les vides géographiques entre eux étaient énormes.
Cela a conduit à de très grandes différenciations génétiques et aujourd'hui, lorsqu'on analyse l'ADN de quelqu'un, la chose la plus facile a identifier, ce sont les gènes les plus anciens, issus de ces populations très différentes.
Chasseurs-Cueilleurs d'Europe, du Caucase, du Zagros, du Levant, des Iberomaurussiens, sans parler des peuples d'Asie.


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Message Publié : 10 Avr 2018 16:04 
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Tolan a écrit :
Jusqu'à environ - 10 000 ans, des groupes très isolés vivaient très séparément des autres.
Les vides géographiques entre eux étaient énormes.


Oui, mais la génétique monjtre que ces groupes isolés et qui ont donc des signatures assez caractéristiques, se sont rencontrés et bien avant -10 000 ans. En fait, il faut parfois tenir compte du climat. Quand les glaciers avancent, certains groupes se sont retrouvés littérallement isolés dans des avllées qui représentaient des ilots. Parfois cette ilots ont disparus, parfois ils ont perduré. Quand le climat s'est réchauffé, les humains ont retrouvé leurs liberté de mouvements et les différents groupes se rentrés en contact.

Tolan a écrit :
Cela a conduit à de très grandes différenciations génétiques et aujourd'hui, lorsqu'on analyse l'ADN de quelqu'un, la chose la plus facile a identifier, ce sont les gènes les plus anciens, issus de ces populations très différentes.
Chasseurs-Cueilleurs d'Europe, du Caucase, du Zagros, du Levant, des Iberomaurussiens, sans parler des peuples d'Asie.

Globalement, nous disons la même chose, la différence est que vous voyez les groupes isolés et moi je vois les individus qui sont allés d'un groupe à l'autre. Vous pensez groupe, je pense individus, car un groupe, ce ne sont que des individus regroupés qui partagent un moment une histoire plus ou moins commune

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Message Publié : 12 Avr 2018 17:16 
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Atlante a écrit :
Oui, Narduccio. Mais... car il y a un mais, quand même. On sait aussi que les Européens et une partie des Proche-Orientaux ont quelques gènes de Néandertal, que les Asiatiques ont des gènes de Denisova, que les Africains n'ont ni l'un ni l'autre et que les Amérindiens... ma foi, là, c'est plus obscur, mais ils descendent majoritairement des Asiatiques. Même si les Denisoviens et les Neandertal ont un ancêtre commun avec Sapiens (Erectus), l'aboutissement a créé de sacrées différences morphologiques. La mondialisation actuelle est en train de brasser tout ça (beaucoup plus rapidement et beaucoup plus massivement en tout cas) que par le passé de sorte que Tolan n'a pas complètement tort : la population mondiale (à condition qu'il y en ait encore une) risque fort de virer à une forme de métissage généralisé et plus ou moins uniforme. Si vous voyez ce que je veux dire...


Voilà une "brève" qui répondra mieux que moi : De l’ADN inconnu dans certaines populations africaines

Et voilà la phrase qui résume le meiux l'état actuel de nos connaissances à ce sujet :
Citer :
Quoi qu’il en soit, ces recherches montrent que les populations humaines actuelles ne descendent pas d’un groupe unique, mais sont le fruit de multiples croisements avec des espèces Homo aujourd’hui disparues.


Que cela plaise ou non, nous sommes des métis descendant de métis. Le métissage a toujours existé et continuera d'exister. On peut effectivement regrouper les humains en groupes, mais il faut toujours tenir à l'esprit que pour faire cela, il faut accepter qu'il y ait de la diversité dans ces groupes, car il y a toujours des individus qui seront en marge de la norme

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Message Publié : 20 Avr 2018 21:32 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
Que cela plaise ou non, nous sommes des métis descendant de métis. Le métissage a toujours existé et continuera d'exister. On peut effectivement regrouper les humains en groupes, mais il faut toujours tenir à l'esprit que pour faire cela, il faut accepter qu'il y ait de la diversité dans ces groupes, car il y a toujours des individus qui seront en marge de la norme

Bien dit Narduccio, et j'irai même plus loin dans votre raisonnement sur le plan social "nous sommes des gueux descendant de gueux" et de l'ADN des chefs du néolithique il ne reste rien. Tout le reste n'est que spéculation généalogiste. :wink:

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 21 Avr 2018 6:04 
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Almayrac a écrit :
Bien dit Narduccio, et j'irai même plus loin dans votre raisonnement sur le plan social "nous sommes des gueux descendant de gueux" et de l'ADN des chefs du néolithique il ne reste rien. Tout le reste n'est que spéculation généalogiste. :wink:


Hé bien, çà, c'est faux. Il y a des chances que par tous les gueux qui composent certaines de nos strates ancestrales il n'y ait d'ADN que provenant de ces chefs ...

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Message Publié : 22 Avr 2018 9:32 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Almayrac a écrit :
Bien dit Narduccio, et j'irai même plus loin dans votre raisonnement sur le plan social "nous sommes des gueux descendant de gueux" et de l'ADN des chefs du néolithique il ne reste rien. Tout le reste n'est que spéculation généalogiste. :wink:


Hé bien, çà, c'est faux. Il y a des chances que par tous les gueux qui composent certaines de nos strates ancestrales il n'y ait d'ADN que provenant de ces chefs ...



Les généalogistes s'appuient sur des constatations empiriques, Almayrac.

Et effectivement, tous les gueux dont nous descendons possèdent aussi l'ADN de cette poignée de chefs du Néolithique... qui eux-mêmes descendaient... ben ils descendaient de chasseurs-cueilleurs du Paléolithique (peu importe lesquels et où), bien avant l'invention de l'agriculture et de la métallurgie. Et qu'à la base, nous descendons tous d'un tout petit échantillon de Sapiens qui ont survécu au goulot d'étranglement démographique survenu il y a 70 à 90 000 ans.

Tenez, je suis tombée hier là-dessus, qui résume d'une façon simple (mais pas simpliste) les tribulations de Sapiens à sa sortie d'Afrique : https://www.nationalgeographic.fr/sciences/2018/04/la-grande-migration-de-lhomo-sapiens

La carte est intéressante... même si pour le peuplement des Amériques il faut rester prudent.


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Message Publié : 22 Avr 2018 10:36 
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Fernand Braudel
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Merci Atlante pour cet article très didactique qui synthétise ce que l'on sait plus ou moins confusément.
En outre National Geographic devrait être, en principe, une garantie de fiabilité.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 22 Avr 2018 17:39 
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Voici une autre carte qui reprends en partie la même problématique : Un doigt de 88 000 ans raconte la colonisation de la péninsule arabique

En fait, en ce moment, les découvertes semblent s'accumuler sur les premiers sapiens et sur les pré-sapiens. Et elles sont nombreuses à remettre en cause un schéma ancien et peut-être trop simpliste. Les études génétiques montrent aussi une situation assez complexe. SI on veut résumer, il semble que diverses lignées pré-sapiens aient prospéré en Afrique. Mais des membres de ces pré-sapiens seraient sortis plus ou moins régulièrement d'Afrique et se seraient implantés en Palestine et en Arabie. Du fait du changement climatique, ces régions présentaient un environnement très différent de celui qui est le leur actuellement. Pour les humains de l'époque, il semble bien que cela fut un petit paradis.

Mais, il y a eu aussi des reflux, des pré-sapiens palestiniens et arabiques qui seraient retournés vers l'Afrique (ou plutôt ce qui est actuellement l’Éthiopie ...). Bref, c'est dans ce creuset africo-palestino-arabique que serait né l'homme moderne. Les sapiens africains se seraient ensuite hybridés avec les pré-sapiens africains, tandis que les sapiens hors Afrique se seraient hybridés avec les néandertaliens palestiniens (et pas les néandertaliens européens qu'ils ont rencontrés trop tard) et les denivosiens. Ensuite, les sapiens modernes partent à l'assaut du monde qu'ils vont occuper en entier.

Puis, il y e environ 10 000 ans, en Anatolie et en Palestine, les hommes se "néolithisent", en fait, ils inventent l'élevage, l'agriculture et la céramique. Mais, il faut bien voir que l'agriculture a plusieurs foyers et que l'histoire de cette néolithisation est différente selon les différentes régions du monde. Dans le monde le monde "occidental", mais qui en fait contient l'Europe, le proche et le moyen Orient, ainsi qu'une partie de l'Asie centrale "sibérienne", les paysans néolithiques vont coloniser le monde en marginalisant les peuplades de chasseurs cueilleurs paléolithiques...

Enfin, comme rien n'est simple, il semble bien qu'il y a eu, là-aussi, une hybridation entre neo et paléo-lithiques. Et bien entendu, les différents groupes humains ayant suivi des routes différentes, les gènes portent traces de ces séparations et des "retrouvailles" qui ont suivi. Oui, chaque fois que des groupes humains se sont retrouvés séparés du reste des humains pendant plusieurs générations, leurs signatures génétiques ont divergé. puis, quand les contacts ont repris, il y a eu de nouveau des métissages.

On peut essayer de se focaliser sur l'histoire des groupes, mais on peut aussi se projeter au niveau des individus. Quand on regarde les groupes, on peut prétendre que telle signature génétique "signe" un groupe. Mais, il faut toujours avoir à l'esprit qu'on ne connait aucun cas où 100% des membres d'un groupe portent cette signature. En fait, on arrive rarement à 50% ... Il faudrait donc définir que la moitié des membres d'un groupe seraient étranger au groupe auxquels ils appartiennent. Surtout qu'un groupe peut avoir plusieurs signatures et que tous les membres ne portent pas l'ensemble des signatures ...

Si on élargit sa vision aux individus, il y a quelque chose qui saute aux yeux : nous sommes tous différents. Je n'ai pas les mêmes gènes que mon frère, et pas les même que ma sœur. Nous sommes pourtant de la même fratrie et avons le même père et la même mère et nous avons des grands-parents communs. Mais, nous avons hérité de gènes venus du fond des âges, mais pas forcément des mêmes gènes... En fait, dans certains cas, un voisin de palier provenant d'un autre continent peut avoir une signature génétique plus proche de moi que celle des autres membres de ma fratrie...

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Message Publié : 23 Avr 2018 19:23 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Mais, il faut bien voir que l'agriculture a plusieurs foyers et que l'histoire de cette néolithisation est différente selon les différentes régions du monde. Dans le monde le monde "occidental", mais qui en fait contient l'Europe, le proche et le moyen Orient, ainsi qu'une partie de l'Asie centrale "sibérienne", les paysans néolithiques vont coloniser le monde en marginalisant les peuplades de chasseurs cueilleurs paléolithiques...


Oui, je trouve que l'histoire globale est fichtrement plus intéressante que l'histoire centriste telle que l'enseignent les manuels scolaires, qui insistent lourdement sur la naissance de de l'agriculture et de la métallurgie au Proche-Orient. Dès qu'on creuse un peu, ça devient plus complexe, comme pour la découverte du feu. D'abord parce que l'archéologie a montré, depuis une vingtaine d'années, qu'il y a eu des pré-essais largement antérieurs (en Israël, en Corée, notamment). Et ensuite, comme vous le dites, il y a plusieurs foyers de naissance de l'agriculture (même s'ils n'apparaissent pas tous en même temps et que le plus ancien, pour le moment, semble celui du Proche-Orient), y compris aux Amériques, alors que les populations locales avaient déjà été séparée des autres depuis quelques milliers d'années par la déglaciation.

Narduccio a écrit :
Si on élargit sa vision aux individus, il y a quelque chose qui saute aux yeux : nous sommes tous différents. Je n'ai pas les mêmes gènes que mon frère, et pas les même que ma sœur. Nous sommes pourtant de la même fratrie et avons le même père et la même mère et nous avons des grands-parents communs. Mais, nous avons hérité de gènes venus du fond des âges, mais pas forcément des mêmes gènes... En fait, dans certains cas, un voisin de palier provenant d'un autre continent peut avoir une signature génétique plus proche de moi que celle des autres membres de ma fratrie...


Ce qui prouve à quel point le concept de race fondé sur l'apparence physique est absurde.


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Message Publié : 24 Avr 2018 6:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour

Juste un petit détail non abordé jusqu'à présent :

Serions-nous les descendants des chefs du néolithique ? A condition d'être certain que le "chef" soit vraiment le père :mrgreen: :mrgreen:

Concernant Gengis, il y a déjà un sérieux doute de sa paternité pour son premier enfant (Dotchi) !!! :wink:

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 24 Avr 2018 9:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Atlante a écrit :
Narduccio a écrit :
Si on élargit sa vision aux individus, il y a quelque chose qui saute aux yeux : nous sommes tous différents. Je n'ai pas les mêmes gènes que mon frère, et pas les même que ma sœur. Nous sommes pourtant de la même fratrie et avons le même père et la même mère et nous avons des grands-parents communs. Mais, nous avons hérité de gènes venus du fond des âges, mais pas forcément des mêmes gènes... En fait, dans certains cas, un voisin de palier provenant d'un autre continent peut avoir une signature génétique plus proche de moi que celle des autres membres de ma fratrie...


Ce qui prouve à quel point le concept de race fondé sur l'apparence physique est absurde.


Je ne suis pas du tout d'accord avec cela!
Si l'idéologie raciste est bien sûr erronée, l'idéologie anti-raciste l'est tout autant!

Si, avec l'apparence physique d'une personne, tu peux connaître ses origines.
Et si, on hérite des gènes de nos parents.
Et ce qui différencie les populations d'aujourd'hui des populations anciennes, c'est l'évolution.
Entre la population commune d'il y a 70 ou 100 milles ans et aujourd'hui, il y a eu des mutations.
Ces mutations ne seront pas les mêmes en Europe, en Asie ou en Afrique.


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Message Publié : 24 Avr 2018 12:45 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Tolan a écrit :
Je ne suis pas du tout d'accord avec cela!
Si l'idéologie raciste est bien sûr erronée, l'idéologie anti-raciste l'est tout autant!

Si, avec l'apparence physique d'une personne, tu peux connaître ses origines.
Et si, on hérite des gènes de nos parents.
Et ce qui différencie les populations d'aujourd'hui des populations anciennes, c'est l'évolution.
Entre la population commune d'il y a 70 ou 100 milles ans et aujourd'hui, il y a eu des mutations.
Ces mutations ne seront pas les mêmes en Europe, en Asie ou en Afrique.


Pensez-vous vraiment que toutes les différences entre les différents humains s'expliquent seulement par l'évolution ? Car c'est ce que laisse penser ce que vous avez écrit, et c'est totalement faux.

D'ailleurs, si on se met à compter ce qui est faux : "Si, avec l'apparence physique d'une personne, tu peux connaître ses origines.", çà, on sait depuis environ 150 ans que c'est faux. Car un fils d'Irlandais né et élevé aux USA peut être très différent de son coussin resté en Irlande, malgré le fait que leurs parents se ressemblent beaucoup venant de populations très endogènes ... Le responsable ? l'alimentation, tout simplement. Mieux nourri, il peut avoir jusqu'à 20 cm de taille en plus, un corps plus développé et des traits du visages totalement différents...

"Et ce qui différencie les populations d'aujourd'hui des populations anciennes, c'est l'évolution." .... Faux, l'alimentation, la culture entrent en ligne de compte ...

"Entre la population commune d'il y a 70 ou 100 milles ans et aujourd'hui, il y a eu des mutations. " Mais, même dans le cas où il n'y aurait pas de mutations, les phénotypes peuvent être différents ... simplement parce que certains gènes ont été "éjectés" du patrimoine génétique commun de la population considérée. Là, on ne parle pas de mutation, on parle du jeu de la sélection et du hasard qui font que les individus porteurs d'un certain gène n'ont pas réussi à se reproduire dans de bonnes conditions.

Vous ne considérez la situation que du point de vue génétique et vous oubliez tout le reste. Tout le reste qui est scientifiquement étayé par de très nombreuses publications scientifiques...

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