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Message Publié : 13 Avr 2018 14:54 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
On a déjà beaucoup parlé de l'opération Dynamo qui a permis, entre le 26 mai et le 4 juin 1940, d'évacuer 338.000 Britanniques et 140.000 Français. Ce qui m'intéresse c'est le deuxième volet logistique de l'opération, une fois les soldats évacués. En premier lieu il semble que toutes les embarcations convergeaient vers Douvres, alors qu'il existe d'autres ports sur la cote du Kent (Folkestone, Ramsgate, etc...). Les autorités anglaises ont eu à faire face à un arrivage en continu d'environ 37.500 hommes / jour ( moyenne arithmétique mais qui est différente dans les faits). Je suis donc intéressé de savoir comment ces gens ont été nourris, hébergés sommairement, hospitalisés pour les blessés et ensuite acheminés sur des lieux d'accueil. Et là, c'était une situation totalement inattendue et on ne pouvait pas ressortir un plan élaboré dès le temps de paix. Pour les Français ils étaient évacués vers les ports de la cote sud en vue d'un rembarquement vers la France.

Donc, y a-t-il quelqu'un qui a lu quelque chose sur cette question ? Certes l'Angleterre était un pays riche et développé à l'époque, mais cela ne résout pas tous les problèmes.
Mes lectures anciennes m'ont permis de m'apercevoir que l'on néglige (le mot est faible) le travail des logisticiens.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 13 Avr 2018 15:22 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Faget a écrit :
Mes lectures anciennes m'ont permis de m'apercevoir que l'on néglige (le mot est faible) le travail des logisticiens.


Vous avez raison, le mot est faible. Pourtant quelqu'un a écrit : "là où les béotiens saluent le travail du stratège, les spécialistes reconnaissent celui de ma logistique..."

En fait, on a plusieurs exemples de batailles qui auraient pu être gagnées où la logistique n'a pas été à la hauteur ...

Je me permet un simple aparté ... L'un des exemples, qui date de la SGM, est la bataille de Moncornet. Le colonel de Gaulle a eût toutes les peines du monde pour placer ses fantassins au bon endroit faute de moyens de transports adéquats, ses chars ont dû finir par reculer car ils n'avaient plus de carbuirant, plus de munitions, ... En fait, il a "gagné" cette bataille malgré ces contingences... Si la logistique avait été à la hauteur ...

Pour revenir à Dunkerque, ou plutôt à Douvres, le choix du port unique répondait à des problèmes de circulation en mer... En fait, les anglais ont fait une boucle avec 2 routes différentes, une qui partait de Douvres et allait vers les plages de Dunkerque, l'autre qui faisait l'inverse. Et ces 2 routes ne se croisaient pas. Cela a facilité le travail de la Royal Navy en ce qui concerne la sécurisation de l'opération. Mais, cela a aussi servi à la logistique. En fait, le ravitaillement se faisait dans le seul port de Douvres. Donc, cela simplifiait le travail logistique, car il n'y avait pas besoin de gérer de nombreux ports, de nombreux convois. Après, cela n'a pas dû être simple à gérer. J'ignore les moyens disponibles, parce qu'il a fallu acheminer vers Douvres tout ce qui était nécessaire (carburant, vivres, munitions) et dans le même temps évacuer les blessés, les valides, ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 13 Avr 2018 19:03 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il y avait trois routes : X=55 milles Y=87 milles et Z=39 milles la route y, la plus au nord sera abandonnée car le recul puis la reddition des troupes belges permettra à l'artillerie allemande d'en tenir un long tronçon sous son feu... Un certain nombre de bateaux français évacueront des Français sans passer par Douvres, ils iront à Cherbourg et même au Havre. Ces effectifs ne seront pas comptabilisés dans le rapport Ramsay :3936 hommes


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Message Publié : 13 Avr 2018 20:02 
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Salluste
Salluste

Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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Pardonnez-moi la digression, mais sur cette évacuation, que la France à protégée… l'an dernier, j'ai entendu dire que: Si Hitler avait donné des fusils aux Français pour tirer sur les Anglais, ils l'auraient fait!

La réflexion ayant été insuffisante… on peut se poser des questions sur l'organisation de la logistique!


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Message Publié : 13 Avr 2018 21:40 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il y a eu des réactions violentes des deux côtés.....Comme disait Churchill les Britanniques peuvent s'effondrer dans l'ordre et la discipline comme les Français se relever dans l'indiscipline et le désordre. Les habitudes existentielles des deux peuples sont souvent à l'opposé. Les Anglais exigeaient un listing nominatif en double exemplaire pour embarquer sur tout navire alors que les Français se précipitaient en cohue.... Quand trois navires étaient amarrés à couple le long d'un quai les Français s'installaient dans le premier et refusaient de bouger au lieu de traverser l'ensemble et se grouper sur le plus éloigné du quai et partir en premier...... Rien n'avait été concerté entre Britanniques et Français, même aux plus hauts échelons une pagaille monstre chacun suivait ses ordres (quand il y en avait) ou sa logique autocentrée .


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Message Publié : 09 Mai 2018 19:48 
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Eginhard
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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A propos de l'évacuation de Dunkerque, même si ma question ne concerne pas complètement le même sujet que ce post, je lis dans Robert O. Paxton, La France de Vichy 1940-1944, : «Les troupes britanniques et françaises, évacuées de Dunkerque au début de juin, ont été débarquées à nouveau pour défendre un «réduit breton», mais quand le général Alan Brooke arrive à Rennes le 13 juin pour inspecter les forces anglaises passées sous commandement français, les Allemands ont déjà traversé la Seine entre Paris et la mer[...]» (Editions du Seuil, Point Histoire, p48)

J'ai mis en gras le sujet qui m'intéresse : je ne savais pas que certaines troupes évacuées avaient été redébarquées, et où ça en Bretagne apparemment ? Avez vous des informations complémentaires à ce sujet.
Merci. Si cette question nécessite la création d'un nouveau fil, je le ferai bien volontiers... B)

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


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Message Publié : 10 Mai 2018 3:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Oulligator a écrit :
A propos de l'évacuation de Dunkerque, même si ma question ne concerne pas complètement le même sujet que ce post, je lis dans Robert O. Paxton, La France de Vichy 1940-1944, : «Les troupes britanniques et françaises, évacuées de Dunkerque au début de juin, ont été débarquées à nouveau pour défendre un «réduit breton», mais quand le général Alan Brooke arrive à Rennes le 13 juin pour inspecter les forces anglaises passées sous commandement français, les Allemands ont déjà traversé la Seine entre Paris et la mer[...]» (Editions du Seuil, Point Histoire, p48)

J'ai mis en gras le sujet qui m'intéresse : je ne savais pas que certaines troupes évacuées avaient été redébarquées, et où ça en Bretagne apparemment ? Avez vous des informations complémentaires à ce sujet.
Merci. Si cette question nécessite la création d'un nouveau fil, je le ferai bien volontiers... B)
Je comprends que votre surprise tient aux troupes britanniques re-débarquées en Bretagne? Pareil pour moi, je le découvre.
Parce que, évidemment, en ce qui concerne les Français, l'immense majorité d'entre eux ont été rapatriés, plutôt rapidement d'ailleurs.


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Message Publié : 10 Mai 2018 8:41 
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Eginhard
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Au terme «Évacuation de Dunkerque», voila ce que dit le Wikipedia :

Wikipedia a écrit :
Alors que l'armée britannique avait perdu une grande partie de ses équipements et de ses véhicules en France, elle avait sauvé la plupart de ses soldats et a pu les affecter à la défense de la Grande-Bretagne. Une fois la menace d'invasion passée, ils ont été transférés outremer, au Moyen-Orient et sur d'autres théâtres. Ils ont également formé le noyau de l'armée qui est retournée en France en 1944.


Ici (Évacuation de Dunkerque)

L'article reste totalement silencieux sur ce sujet. Malheureusement dans l'ouvrage de Paxton, il n'y a pas de notes de renvoi...

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Message Publié : 10 Mai 2018 10:39 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Voici quelques précisions fournies par Guy Chapman dans "Six semaines de campagne" :"A partir du 16 mai,on vit débarquer progressivement à Cherbourg la 2ème brigade blindée ainsi que la 3ème équipée de chars de combat (cette dernière ,amputée toutefois du bataillon de chars qui avait été débarqué à Calais)."Ce sont ces chars qui attaqueront à Abbeville le 27 mai.On trouvera aussi pour la défense de la basse Seine des restes de la 1st Armoured division ainsi que des bataillons d'une division des communications (non englobée dans le BEF),il y aura aussi une division fraichement débarquée la 52ème Lowland division....Ces troupes anglaises n'ont pas combattu à Dunkerque,c'était du renfort prévu .tous les soldats britanniques qui rentrent de Dunkerque sont recomptés puis bénéficient d'une permission pour aller rassurer leurs familles.Seuls ne partent pour la France que ceux qui étaient en partance....Il y avait en outre des Anglais à St Malo,à Brest, à Nantes St Nazaire ,tous les ports en principe plus difficilement accessibles aux bombardiers allemands....


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Message Publié : 10 Mai 2018 13:44 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
la 3e "équipée" de chars de combat...aïe la traduction

en fait de troupes soi-disant "britanniques" il y'a aussi la 1ère Brigade Canadienne qui débarque à Brest (les deuxièmes du Commonwealth en France après les muletiers Indiens)

il y'avait aussi des Polonais et la 7e DI de l'Armée Belge rescapée qui finira en fait dans le Languedoc

et contrairement au commentaire très complaisant de Paxton de troupes "britanniques et françaises" venant de Dunkerque dont on appréciera l'ordre de préséance donné par l'anglo-saxon alors il s'agit surtout et essentiellement de troupes Françaises en premier lieu et Françaises en second lieu...
Concrètement c'est la nouvelle 10e Armée, agglomérant des rescapés réorganisés de la poche de Dunkerque et autres troupes, qui doit assurer la défense sur le flanc ouest du dispositif de nos armées en Normandie, laquelle retraitant sur la Bretagne va succomber sous la poussée allemande entre le 15 et 18 juin 1940 sans avoir pu concrétiser ce fameux réduit breton

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Dernière édition par Loïc le 10 Mai 2018 13:52, édité 1 fois.

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Message Publié : 10 Mai 2018 13:51 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Xe Armée à laquelle se joint la 51st (Highland) Infantry Division, qui n'est cependant pas envoyée de Grande-Bretagne mais a retraité depuis la ligne "Maginot" jusqu'en Normandie (où elle sera capturée à Saint-Valéry-en-Caux).

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Message Publié : 11 Mai 2018 7:15 
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Eginhard
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Merci pour vos réponses. Donc si je comprends bien c'est une exagération de la part de Paxton. Seules réellement des troupes françaises sont revenues sur le territoire français, ce qui paraît plus normal, pour continuer la lutte.

Car, en effet, dans l'ouvrage de Paxton, à la page 48, là ou j'ai pris ma citation, il parle de la continuation de la lutte (Paul Reynaud, etc), après la percée allemande. Après la-dite citation, il parle de la possibilité de continuer la lutte depuis l'Empire, qui restait une possibilité mais qui ne se fera pas tout de suite...

Loïc a écrit :
il y'a aussi la 1ère Brigade Canadienne qui débarque à Brest


Mais venaient-ils de Dunkerque, ont-ils été embarqués à Dunkerque puis re-débarqués (à Brest en l'occurrence) ?

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Message Publié : 11 Mai 2018 7:32 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4831
Localisation : Berry
Oulligator a écrit :
Loïc a écrit :
il y'a aussi la 1ère Brigade Canadienne qui débarque à Brest


Mais venaient-ils de Dunkerque, ont-ils été embarqués à Dunkerque puis re-débarqués (à Brest en l'occurrence) ?


Non. Aucune unité britannique évacuée de Dunkerque n'a été renvoyée en France. D'une parce que le gouvernement britannique voulait les conserver en métropole pour contrer une invasion allemande devenue possible ; de deux parce qu'elles n'avaient plus aucun matériel lourd, tout ayant été perdu dans la poche de Dunkerque.

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Message Publié : 11 Mai 2018 16:41 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
CEN_EdG a écrit :
Non. Aucune unité britannique évacuée de Dunkerque n'a été renvoyée en France. D'une parce que le gouvernement britannique voulait les conserver en métropole pour contrer une invasion allemande devenue possible ; de deux parce qu'elles n'avaient plus aucun matériel lourd, tout ayant été perdu dans la poche de Dunkerque.

N'y avait-il pas des unités qui avaient été tenues en réserve en Grande-Bretagne, ou bien qui étaient encore en formation en mai-juin 1940 ?
La plupart des ouvrages que j'avais lu sur la Bataille d'Angleterre (à partir de juillet 1940) n'évoquent généralement pas la situation des forces terrestres à l'époque...
On sait que les unités ramenées en Grande-Bretagne étaient complètement désorganisées, et dépourvues de matériel. Cependant, je ne pense pas que l'on explique vraiment combien de temps a été nécessaire pour les reconstituer...
Mais, apparemment, jusqu'à la mi-septembre, au moment où les Allemands ont laissé tomber le projet de l'opération Seelöwe, les Britanniques semblaient plutôt stressés.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 11 Mai 2018 17:24 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Bien sûr qu'il y avait des unités terrestres en formation en Grande-Bretagne, mais elles étaient dépourvues de matériel, leur entraînement était insuffisant, leur cohésion douteuse.
Les Britanniques avaient envoyé en France la fine fleur de leur armée de Terre. Il ne faut pas oublier que celle-ci, professionnelle et resserrée, ne pouvait suffire à former sur un simple claquement de doigts des dizaines de grandes unités. Le processus était nécessairement plus long car les parcs étaient réduits, l'industrie orientée sur la RAF et la Royal Navy plus que les forces terrestres, l'encadrement insuffisant à la demande.

Il n'y a donc plus grand chose de valable en Grande-Bretagne à la fin mai 1940.

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