Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 14:05

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 66 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 8:40 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Je suis d'accord avec l'impression générale qui est celle de François Bluche. Louis XIV fut assurément un très grand monarque, digne d'admiration pour ses réalisations très nombreuses.
Cela ne signifie pas qu'il n'a pas de parts d'ombre et ne porte pas des échecs cuisants.
Si la France est respectée à ce point dans le concert des nations aujourd'hui, si notre nation est encore "quelque chose", c'est d'abord et avant tout à Louis XIV, le roi guerrier victorieux qui dessine la France moderne, le mécène protecteur des arts, qui développe l'industrie et les voies de communication, qu'on le doit.

Oui, impossible de ne pas admirer les réalisations de son règne, qui sont majeures. Sans s'aveugler sur les erreurs et les faillites.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 10:39 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Ce que j'admire le plus,ce n'est pas tant le monarque que le royaume capable de réaliser cette sorte d'hégémonie en Europe.J'ai parfois l'impression de contempler une nation qui n'est pas nôtre et cependant je descends en ligne directe de gens issus des levées puisées dans le Nord Ouest à la fin du règne .....Où nos ancêtres ont il pu puiser tant d'énergie,de vaillance, de foi en eux mêmes , en leurs terroirs et dans le monarque?.....Peut être leur jeunesse,leur travail très dur ont -ils réalisé des "miracles" ?Peut-être n'ont-ils pas eu sur leur dos une administration,invasive tatillonne ,dictatoriale,étouffante ,qui est la notre dans tous les domaines..Malheureusement que de côtés noirs,honteux,abominables que de fatuité, d'erreurs et de bévues hypothéquant l'avenir!!!!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 11:42 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
Ne pas oublier les serviteurs exceptionnels du régime qu'ont été (entre-autres) Vauban, Colbert et Louvois
et pour la guerre, se souvenir des recommandations du Souverain sur son lit de mort au futur Louis XV

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 12:52 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4404
Localisation : Versailles
Le Roi Soleil a certainement fait de grandes choses à commencer par Versailles, la centralisation administrative et l'héritage espagnol.

Mais outre le fait qu'il a laissé un royaume à demi ruiné, il a à mon sens mal orienté le pays sur trois plans au moins : l'intolérance religieuse, l'absolutisme politique et le non choix entre expansion colonial ou domination continentale. Ce seront ces trois erreurs qui ont à mes yeux empêché Louis XV de réussir son règne et ont conduit à la Révolution !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 13:03 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Je comprends cette analyse mais attention au déterminisme historique : la Révolution est déclenchée 74 ans après la mort de Louis XIV, et la monarchie n'est emportée qu'après moultes péripéties qui auraient pu avoir un autre dénouement si les acteurs avaient agi différemment (ce qui rend le rôle de Louis XIV bien mineur). Si le règne de Louis XIV a bien entendu des conséquences lointaines qui le lient au contexte de 1789-1793, la responsabilité de Louis XV et surtout de Louis XVI est bien plus directe et engagée.

Des erreurs, Louis XIV en a commis, c'est évident. Mais je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Et - à part Jean Ier - quel dirigeant n'a pas un bilan contrasté ?

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 13:55 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9040
J'ai déjà lu ceci :"Si on n'admire pas louis XIV, en revanche il est difficile d'imaginer la France sans la Franche-Comté, l'Artois, le Roussillon, la Flandre, l'Alsace..." (Et j'en oublie.)

Là-dessus je suis d'accord.

Pour le reste... (en particulier, l'absolutisme c'est parfait, mais il faut avoir la solidité pour le maintenir. De même, le nid à cancan nobiliaire qu'est devenu Versailles n'a guère contribué - c'est un euphémisme - à la compréhension du peuple par le souverain : j'ai plus de compassion pour Louis XVI que d'admiration pour Louis XIV.)

bourbilly21 a écrit :
pour la guerre, se souvenir des recommandations du Souverain sur son lit de mort au futur Louis XV

Il est certain que pour la guerre, la comparaison avec le bilan de Louis XV est vite faite. (Son aïeul lui recommandait de ne pas trop faire la guerre, pas de les perdre...)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 16:03 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Bah, le bilan de Louis XV n'est pas mauvais du tout en matière guerrière : il est vainqueur (par le biais de coalitions certes) de la guerre de la Quadruple Alliance (1718-1719), de la guerre de succession de Pologne (1733-1738) et de la guerre de succession d'Autriche (1740-1748).
Il n'en perd qu'une, mais ô combien importante : la guerre dite "de Sept Ans" (1754-1763).

L'absolutisme de Louis XIV est autant son choix qu'il lui est imposé par les circonstances. On oublie trop souvent que le monarque est otage de son époque, et il solutionne avec cela le problème endémique de la royauté depuis le XVe siècle (les frondes féodales). Ce n'est pas un petit tour de force. Non, réellement, un roi digne d'admiration dans une grande variété de domaines, à mon sens. Un grand roi comme il y en a peu dans notre histoire (Philippe II, Philippe IV, Charles V même si son legs disparaît en deux décennies, Louis XI).

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 17:32 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9040
CEN_EdG a écrit :
L'absolutisme de Louis XIV est autant son choix qu'il lui est imposé par les circonstances. On oublie trop souvent que le monarque est otage de son époque, et il solutionne avec cela le problème endémique de la royauté depuis le XVe siècle (les frondes féodales).

Traumatisé par la Fronde, il était logique que Louis XIV domestique la noblesse. De fait il est le premier monarque à y parvenir.

On pourrait lui reprocher d'être tombé dans l'excès inverse, mais en même temps, pour une nation en guerre permanente, il était souhaitable qu'il tienne tout son petit monde.

Il laissait certes un héritage sans nuances à ses successeurs, mais il lui aurait fallu un pouvoir de divination pour prévoir l'aspect négatif que pouvait jouer Versailles. Au 17ème siècle, le Tiers-Etat est inexistant politiquement, donc cet isolement des élites ne présente aucun inconvénient.

C'est surtout avec Louis XV, totalement inconscient du rôle que pouvait jouer l'opinion publique, et qui a laissé circuler tous les libelles imaginables, que s'est produit ce décalage entre la vision des choses qu'on pouvait avoir à Versailles, et ce qui se développait à Paris et dans les villes de province. Lui a laissé a son successeur de solides certitudes en carton-pâte - que Versailles ne risquait pas de contrarier - et aucune formation au métier de roi.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 17:58 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Voilà qui me paraît plus convenir à ma vision de la chose. Louis XIV laisse une situation délicate mais pas impossible à gérer. Il eut juste fallu que Louis XV soit... son arrière-grand-père.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 20:10 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4404
Localisation : Versailles
Je prends note avec intérêt des avis des uns et des autres, sachant que la bio de Bluche m'avait beaucoup déçu alors que j'avais adoré celle de Petitfils. C'est chez ce dernier que j'ai trouvé ces analyses très originales sur l'orientation des institutions.

Louis XIV avait fait le choix inverse de l'Angleterre. Alors que celle ci s'était engagée sur la voie parlementaire en organisant progressivement (et non sans chaos!) l'opposition entre whigs et tories, Louis XIV avait voulu bâtir une monarchie idéale sans débat public ni opposition droite/gauche (pardon pour l'anachronisme!).

Exemple concret : il faisait siéger dans son Conseil Colbert et Louvois qui défendaient deux politiques opposées. L'un était pacifiste, économiste et colonialiste. L'autre, belliciste et continental. Chaque stratégie avait de sérieuses justifications mais il etait impossible de réussir les deux. Le Roi croyant tirant les ficelles par ses constants arbitrages s était en fait placé dans une impasse !

En désactivant les institutions représentatives, il avait organisé un face à face entre le Roi et le Peuple, mal reliés par la Cour. C'est par là qu'on peut estimer qu'il a préparé le terrain à un duel à mort ! Évidemment d'autres personnalités que Louis XV et XVI auraient pu redresser la barre , je ne le nie pas.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 20:33 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Daniel Dessert est moins laudateur que François Bluche :

Louis XIV avait hérité d'une monarchie de sept cents ans. Il lègue à ses héritiers une couronne qui n'a plus que soixante-dix ans à vivre. Les vrais monarchistes devraient le haïr. Il a creusé lui-même la tombe de la royauté.

Ceux qui présentent Louis XIV comme un roi habile et manoeuvrier  ont une vision du pouvoir théâtrale et sublimée .

Daniel Dessert a particulièrement étudié les finances au 17e siècle. On lui doit une biographie de Louis Fouquet et une thèse sur le monde de la finance dans laquelle il montre un Louis XIV manipulé par les financiers avec, à leur tête, Colbert qu'il déteste : « Humilité feinte », « arrivisme implacable », « avidité », « pratiques mafieuses », « méthodes terroristes » , « vindicatif et rapace » , « manipulateur sans scrupule », « menteur » , « charognard ».

Saint-Simon l'avait précédé dans les vacheries :

Le roi était devenu dévot, et dévot dans la dernière ignorance. À la dévotion se joignit la politique. On voulut lui plaire par les endroits qui le touchaient le plus sensiblement, la dévotion et l'autorité. On lui peignit les huguenots avec les plus noires couleurs: un État dans un État, parvenu à ce point de licence à force de désordres, de révoltes, de guerres civiles, d'alliances étrangères, de résistances à force ouverte contre les rois ses prédécesseurs, et jusqu'à lui-même réduit à vivre en traités avec eux.

La révocation de l'édit de Nantes sans le moindre prétexte et sans aucun besoin, et les diverses proscriptions plutôt que déclarations qui la suivirent, furent les fruits de ce complot affreux qui dépeupla un quart du royaume, qui ruina son commerce, qui l'affaiblit dans toutes ses parties, qui le mit si longtemps au pillage public et avoué des dragons, qui autorisa les tourments et les supplices dans lesquels ils firent réellement mourir tant d'innocents de tout sexe par milliers, qui ruina un peuple si nombreux, qui déchira un monde de familles, qui arma les parents contre les parents pour avoir leur bien et les laisser mourir de faim; qui fit passer nos manufactures aux étrangers, fit fleurir et regorger leurs États aux dépens du nôtre et leur fit bâtir de nouvelles villes, qui leur donna le spectacle d'un si prodigieux peuple proscrit, nu, fugitif, errant sans crime, cherchant asile loin de sa patrie; qui mit nobles, riches, vieillards, gens souvent très estimés pour leur piété, leur savoir, leur vertu, des gens aisés, faibles, délicats, à la rame, et sous le nerf très effectif du comité, pour cause unique de religion; enfin qui, pour comble de toutes horreurs, remplit toutes les provinces du royaume de parjures et de sacrilèges, où tout retentissait de hurlements de ces infortunées victimes de l'erreur, pendant que tant d'autres sacrifiaient leur conscience à leurs biens et à leur repos, et achetaient l'un et l'autre par des abjurations simulées d'où sans intervalle on les traînait à adorer ce qu'ils ne croyaient point, et à recevoir réellement le divin corps du Saint des saints, tandis qu'ils demeuraient persuadés qu'ils ne mangeaient que du pain qu'ils devaient encore abhorrer. Telle fut l'abomination générale enfantée par la flatterie et par la cruauté. De la torture à l'abjuration, et de celle-ci à la communion, il n'y avait pas souvent vingt-quatre heures de distance, et leurs bourreaux étaient leurs conducteurs et leurs témoins. Ceux qui, par la suite, eurent l'air d'être changés avec plus de loisir, ne tardèrent pas, par leur fuite ou par leur conduite, à démentir leur prétendu retour.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 20:36 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 410
bourbilly21 a écrit :
Ne pas oublier les serviteurs exceptionnels du régime qu'ont été (entre-autres) Vauban, Colbert et Louvois

Je n'ai rien oublié. J'ai caviardé quelques phrases mais j'ai gardé l'essentiel du texte. Donnez-vous la peine de lire ce qui a été écrit par Bluche (cf. supra) au sujet de Jean-Baptiste Colbert, le marquis de Seignelay, Michel le Tellier, M. de Louvois.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 21:07 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9040
Arkoline a écrit :
bourbilly21 a écrit :
Ne pas oublier les serviteurs exceptionnels du régime qu'ont été (entre-autres) Vauban, Colbert et Louvois

Je n'ai rien oublié. J'ai caviardé quelques phrases mais j'ai gardé l'essentiel du texte. Donnez-vous la peine de lire ce qui a été écrit par Bluche (cf. supra) au sujet de Jean-Baptiste Colbert, le marquis de Seignelay, Michel le Tellier, M. de Louvois.

Sans compter que Louis XIV a toujours pu (ou su ?) s'entourer de généraux de valeur.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 21:11 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 410
Barbetorte a écrit :
Saint-Simon l'avait précédé dans les vacheries :

Le roi était devenu dévot, et dévot dans la dernière ignorance. À la dévotion se joignit la politique. On voulut lui plaire par les endroits qui le touchaient le plus sensiblement, la dévotion et l'autorité. On lui peignit les huguenots avec les plus noires couleurs: un État dans un État, parvenu à ce point de licence à force de désordres, de révoltes, de guerres civiles, d'alliances étrangères, de résistances à force ouverte contre les rois ses prédécesseurs, et jusqu'à lui-même réduit à vivre en traités avec eux.

Je donne le texte de Bluche qui indique au lecteur que l'on aurait tort de prendre au sérieux « les amers griefs du duc de Saint-Simon », et vous me répondez avec une citation du même Saint-Simon !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 21:24 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Pierma a écrit :
Sans compter que Louis XIV a toujours pu (ou su ?) s'entourer de généraux de valeur.


Pas toujours, hélas pour le succès des armes de la France.
Si Turenne et Condé, qui dominent la première partie du règne (jusqu'en 1674-1675), et Villars, la troisième (de 1709 à 1712, en fait même au-delà) sont de très grande valeur (accompagné, il est vrai, de Boufflers et de Vendôme qui sont loin d'être des incompétents en dépit des défaites subies), et si on oublie le très grand général que fut le duc de Luxembourg-Piney (qui est le général de la partie intermédiaire du règne, en particulier des années 1690 à 1695) flanqué de Catinat dans les Alpes, il y eut quelques généraux bien moins performants : Gramont (le vaincu d'Honnecourt en 1642), les maréchaux de Tallard et de Marsin (battus à Höchstadt en 1704) ou Villeroy (vaincu à Crémone en 1702 et surtout à Ramillies en 1706) sont bien moins efficaces.

Il est aussi servi par des amiraux de grand talent (Tourville et, bien que dans une moindre mesure, Duquesne).

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 66 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB