Quand je dis il faut revenir aux sources, c'est aux sources des mots que je pense.

Vous avez votre opinion, j'ai la mienne, je ne suis pas polémiste pour un sou, et ne vois pas l'intérêt de commencer une débat dont il ne sortirait rien de constructif.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Quoique je rejoigne l'idée de Jean-Marc sur l'inanité d'une telle orientation de la discussion, je tiens à te rappeler deux choses.

De un, nous sommes sur un forum qui se veut historique. Cela implique donc un certain nombre de démarches à observer. "Aller trop loin" par peur de faire trop peu est à l'inverse des préoccupations des historiens. Au contraire ceux-ci préfèrent ne pas prêter le flanc à la critique en exagérant ou en dépassant trop ce que disent les sources.

Dans la même logique, porter des jugements de valeur su les faits historiques va également à l'inverse des préoccupations des historiens, comme le montre la difficulté de faire saisir la différence entre la dictature de César et celles que l'on a rencontré au XXe S.

Enfin, à Carthage, il n'y eut pas d'épuration ethnique puisque seule une partie de l'ancien "empire" punique fut détruite.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

A mon avis, on confond facilement la conquète de l'Angleterre par les Normands au XIème siècle avec une éventuelle conquète de la Grande-Bretagne par les Français au XIXème siècle, qui n'a jamais eu lieu (...) mais qui correspond à la géopolitique de l'époque où cette histoire a été écrite, par opposition à celle qui existait à l'époque des évènements.

Dans le même ordre d'idée, parler d'une opposition entre "Saxons" et "Normands" prète facilement à confusion. Ethniquement et culturellement parlant Harold Godwinson était probablement aussi authentiquement scandinave que l'était Guillaume. De même s'il est vrai qu'Harald Harsdrada, Roi de Norvège, était l'allié de Guillaume dans cette affaire, il était d'abord et avant tout l'allié du frère, et ennemi, d'Harold.

Je pense qu'on favorise beaucoup trop une lecture nationaliste, au sens du XIXème siècle, de ces évènements, en voulant donner un sens à des concepts qui n'en avait pas forcément au XIème siècle ("France", "Grande Bretagne"...) et en refusant une évidence de la géopolitique de cette époque : le fait que Saint-Vaast (grand port Normand du XIème siècle...) était à l'époque sensiblement plus proche de Londres, que Caen ne pouvait l'être de Paris. Simplement on a d'un coté une culture de la mer, commune sur les deux rives de la Manche, unifiée par son appartenance générale au monde scandinave et réuni par des échanges nombreux et relativement faciles, et, de l'autre coté, une culture de la terre dans laquelle une distance physique de 300km est considérée comme un obstacle très grave pour des échanges suivis. Ces deux cultures étant néanmoins réunies dans leur commune admiration pour le modèle Bysantin, auxquel les Français s'étaient convertis sous l'influence notamment de Philippe Ier, petit-fils d'un prince scandinave de Kiev. Le grand-père maternel de Philippe Ier et Harald Harsdrada avaient également en commun le fait d'être d'anciens généraux de la garde Varangienne du Basileus...

Tout çà pour dire que l'"invasion" en question, ressemble beaucoup plus à un débat Anglo-Anglais, ou Scandinavo-Scandinave, dans lequel la réforme des institution Anglaises dans un sens plus "moderne" est souhaitée par beaucoup d'Anglais mais se heute à la résistance d'une grande partie de l'aristocratie militaire en place. La solution de l'"invasion" réputée offre l'avantage de permettre de faire ces réformes sans avoir à passer trop de temps à négotier le détail de la "conservation des avantages acquis". Lesquels avantages acquis n'ont pas été si gravement atteints pour les personnes en place qui ont eu le bon goût de se soumettre assez rapidement au nouveau pouvoir, n'en déplaise à Hollywood et aux frustrations des Californiens des années 50 vis à vis de l'aristocratie Britannique du XXème siècle.

Quand à la "pacification du Nord", à mon avis çà ressemble beaucoup plus à un débat interne entre Scandinaves sur l'adoption éventuelle d'institutions de type méditéranéen ou Bysantin (à la Guerres de Kalmar...), qu'à un problème ethnique Normando-Anglais ou Franco-Britannique. J'ai pas entendu dire que les Massacres de Stockolm ait été considérés comme de l'épuration ethnique (Dano-Suédoise ?...). J'ai quand même compris que les "loies de la guerre" y avaient été bafouées...

Scandinave, il ne devait plus l'être beaucoup, son père Robert le Diable était déjà né à Rouen et sa mère était Arlette de Huy (connue aussi sous le nom d'Arlette de falaise) n'était pas d'origine scandinave.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

La formation des royaumes saxons se fait au VIe siècle...Il y a fort longtemps qu'ils ont quitté , non pas la scandinavie, mais le Danemark ( Jutes , Angles ) et l'Allemagne du nord (Saxons)...


D'après mes sources , les deux invasions sont une coincidence temporelle ,et pas le résultat d'une alliance qui aurait coordonné ses actions..


Ici par contre je vous suis totalement .


Par contre j'ignorais cet aspect . Pouvez-vous en dire plus ?


Mais ici à nouveau je ne vous suis pas . Je ne crois pas qu'une aspiration des réformes ait été à la base de l'opération , qui est bien une conquête brutale au nom de la loi du plus fort , avec objectif d'enrichissement .


La relecture des évènements indique qu'on a affaire à ce qu'on appellerait aujourd'hui un génocide , beucoup plus qu'à une querelle byzantine sur le sexe des anges...Et cela se passe entre scandinaves , cette fois (du Danelaw ) et franco-normands qui eux ne le sont plus .


Qu'est-ce que les massacres de Stockholm ?

donc ils faisaient l'un et l'autre partie de la "Galaxie Scandinave", à condition de donner un sens relativement large à cette expression...

Je pense qu'on sous-estime l'interpénétration entre les "Royaumes Saxons" et le "Danelaw" Britanniques. J'admet néanmoins qu'il y a peu d'évidences historiques pour permettre de conclure dans un sens ou dans l'autre.


D'après mes sources, Guillaume était en relation constante avec la scandinavie et avait parfois obtenu le support de troupes Norvégiennes dans ses combats. De plus, les historiens Britanniques semblent convaincus d'une "certaine concertation" entre les deux. De toutes façon, concernant 1066, l'espoir de retrouver une lettre diplomatique secrète de l'époque est assez limité....


Toute la saga des Normands Français en Sicile se déroule à l'ombre de Bysance, dont ils défendent dabord les intérrèts commes mercenaires avant de se battre à leur compte, leurs gages n'étant plus payés suite à la défaite des Bysantins en Asie Mineure. De même la garde Varangienne du Basileus tient apparemment une place très importante dans l'imaginaire scandinave du VIème au XIème. Il suffit d'imaginer, la cas apparemment très courant d'individus partis de Scandinavie comme adolescent et rentrant chez eux 30 ans plus tard, avec de l'or, des soirie et une certaine maîtrise de la langue et de la culture Bysantine. Dans ces conditions, il parait évident que le "modèle Bysantin" a joué un rôle, à la fois dans le désir initial des scandinaves de venir s'emparer d'objets de luxe sur les côtes Françaises, et, ensuite, dans les débats internes à la "Galaxie Scandinave" sur le type d'organisation à adopter. Les Français, avec Philippe 1er dont la mère est une princesse de Kiev, suivent à ce moment un itinéraire comparable.


je ne crois pas à une "conquète brutale" de 1.500.000 personne par une armée de 8.000 hommes. Sauf décalage culturel extrème qui n'existait pas ici (Cortès...).


à ma connaissance, les Guerres de Kalmar, dont les évènements les plus marquants sont les Massacres de Stockolm ne sont pas considéré comme un génocide malgrès le caractère extrèmement vif des engagements et des répressions.
Le débat dans ces guerres était clairement l'adoption éventuel d'institutions de type Latin par des populations Scandinaves (Royaume de Suède).
La différence essentielle avec l'"Invasion de L'Angleterre" est que ici, les agresseurs, désireux de mettre en place des institutions de type latin, ont perdu, alors qu'ils ont gagné en Angleterre au XIème siècle.
Croire que la différence tiendrait au fait que les uns seraient des scandinaves alors que les autres ne seraient que des 1/2 scandinaves (?...), me parait non seulement inexact, mais en plus assez douteux sur le plan de la réflexion historique....

Quels historiens britaniques ?
Et si je comprends bien , il n'y a aucune source écrite ?
Je précise que je ne conteste pas les relations entre scandinaves et normands , mais une coordination pour attaquer l'Angleterre . Il est un fait qu'il y avait un espace culturel et commercial autour de la mer du Nord qui mettait tous ces peuples en contact .






Ils connaissaient les richesses de leurs voisins européens de par leur proximité plus grande , et y pratiquèrent des incursions très longtemps . Ils n'ont nul beson d'un modèle byzantin pour avoir envie de les piller...
Vos informations resituent bien les relations existantes avec Byzance , mais la notion de " Galaxie Scandinave " semble assez floue . N'est-ce pas encore une thèse " brillante " qui cherche à embrasser trop de données , avec l'aide des intuitions plutôt que des sources avérées ?





Il n'y a pas d'esprit national pour organiser une résistance , et les Normands sont supérieurs au point de vue politique , militaire et organisationnel . Ce ne sera pas la première ni la dernière fois qu'un petit corps expéditionnaire performant conquiert un vaste territoire . N'est-ce pas comme la conquête de l'Espagne par les Arabes , oú les envahisseurs
rallient la participation ou la neutralité de seigneurs visigoths ? De plus Guillaume réprime très sévèrement toute opposition .





On devrait laisser le terme de génocide pour les usages modernes . Je l'ai employé aussi , mais c'est une figure de style ...Par contre qu'il y eut des massacres d'importance et une fuite des survivants dans le nord de l'Angleterre est établi . Voir messages antérieurs à votre arrivée .



Ce qui me paraît douteux , c'est que des aspects institutionnels aient pu avoir une telle importance dans les motivations du conflit , même s'il est incontestable que la normandisation après la conquête va donner à l'Angleterre des institutions plus " modernes " que celles des saxons . Mais j'y vois une conséquence , et pas un mobile.

Il y a très peu de sources écrites pour le Duché de Normandie avant 1066 et quasiment aucune provenant de la chancellerie Ducale.
Il faut se rappeler qu'un palais Ducal en 1050 mesurait environs 500m2 et que la cour était itinérante.
Guillaume n'a pas fait l'effort de rédiger sa correspondance diplomatique à l'usage des (futurs) profs du secondaire, mais il a envahi l'Angleterre et les personnes sensées voudront bien croire qu'il ne l'a pas fait sans conduire un minimum de diplomatie, au sens moderne de ce terme.

Pour les références, je peux les retrouver mais il est un peu tard aujourd'hui.






1) Cà n'explique pas l'attrait soudain des Vikings pour les trésors d'églises à une époque où leur démographie était sur le recul et où la monnaie n'avait le plus souvent pas cours chez eux.
2) Les sources avèrées pour les chancelleries des dirigeants Scandinaves et Normands d'avant 1066 relèvent de fantasmes de profs du secondaires. On parle ici de cultures évoluées mais qui n'étaient clairement pas des cultures de l'écrit.
3) la "Galaxie Scandinave" est un concept qui existe encore aujourd'hui, de la Finlande à la Sicile, et qui correspond à certaines communautés de réactions ou d'attitudes dans des populations limitées, rattachées initialement à la scandinavie et qui ont gardé certains éléments culturels communs.






8.000 envahisseurs pour 1.500.000 habitants, çà correspond normalement à 1 envahisseur pour 50 habitants en état de porter les armes. Je vous rappelle que conviés à célébrer la prise de Londre par les Londonniens, les Normands ont été paniqués par les viva poussés par la population en leur honneur et ont commencé à détaler comme des lapins...

L'"organisation supérieure" réputée des Normands avant 1066 me parait non prouvée et sujette à des réserves certaines.
Après 1066, la construction de la Tour de Londres et la rédaction des Domeday Books ont demandé une organisation dont on ne distingue pas les prémices 20 ans plus tôt, pas plus en Angleterre qu'en Normandie.
Les historiens nous font généralement l'honneur de considérer que cette organisation a été apportée par les Normands, qui l'aurait donc maîtrisée avant l'invasion mais sans en faire réellement usage.
Cette thèse ma parait possible mais non prouvée.

Je ne pense pas que les Arabes aient conquis l'Espagne, ne confonderiez-vous pas avec les Andalous ?







Je savais parfaitement avant de lire ce forum que la "Pacification du Nord" avait fait de nombreuses victimes.
Je ne pense pas que le mot "génocide" doive être réservé à l'époque moderne, mais je pense qu'il concerne seulement les cas de populations tuées en fonction de leur existance même et non pas suite à leur résistance ou leur insoumission. Dans ce dernier cas on doit parler de "répression". Ceci ne veut pas dire que toute répression doive être considérée comme moralement admissible à partir du moment où il n'y a pas génocide...






J'y vois un mobile et pas une conséquence.
Il ne faut pas considèrer nos ancètres comme des demeurés parce qu'ils n'avaient pas la télé et qu'il ne rédigeaient pas leur correspondance en triple exemplaire pour la postérité. Dans ces conditions, si des gens d'apparence intelligents et sensés font beaucoup d'effort pour un objectif que nous avons des difficultés à cerner, et que, la guerre à peine gagnée, ils se lancent dans un effort de réorganisation couronné de succès et sans précédents, on a toute les raisons de croire que cette réorganisation faisait intrinséquement partie de leurs objectifs et non pas de leurs moyens...

Il faudrait être insensé ( a fool ) pour penser cela ! Il avait très bien préparé son invasion par de la propagande et une diplomatie bien menée dans de nombreux pays éloignés . Alors que Harold n'avait pu faire entendre son point de vue à l'extérieur . Si bien que Guillaume s'était gagné la sympathie de la Chrétienté occidentale ....







N'avaient-ils pas toujours été des connaisseurs en matière de trésors qui ne leur appartenaient pas ? Et qui pouvaient très bien
servir de monnaie...



Pour ce qui est des scandinaves je ne m' avancerais pas , mais les Normands avaient incontestablement une culture de l'écrit .



Des influences normandes dans l'architecture en Sicile certainement . Mais au-delà ?





Guillaume n'avait pas de forces sufisantes pour être certain de prendre Londres par assaut . Alors il commença par détruire les villages aux alentours pour impresionner les saxons ...Après quelques semaines d'hésitations , et la vaine tentative de proclamer Edgar Atheling comme roi , ils reconnurent Guillaume et l'invitèrent à se faire couronner à Westminster....
En fait ce qui est très important c'est qu'au lieu de se grouper pour lui résister , chaque parcelle d'autorité dans le pays avait cherché à négocier sa propre paix privée avec lui !



Ils étaient considérés comme l'état le plus organisé à cette époque , avec un pouvoir royal déjà fort , qui s'exerçait par des officiers royaux et non pas à travers de grands seigneurs comme chez les saxons . Vassal théorique du roi de France , Guilaume avait en fait beaucoup plus de pouvoir que celui-ci . Ses fonctionnaires récoltaient un revenu sous forme de monnaie , à une époque oú l'impôt était encore collecté en nature...
Leur système militaire également était supérieur à tous points de vue .
L'Eglise de Normandie était à ses cotés et servait sa politique , et le plus puissant des sujets de Guillaume était son propre frère Odo , évêque de Bayeux . Il n'était donc pas entrâvé par la puissance des ses vassaux comme les autres dirigeants de l'époque .



Les Andalous étant les habitants de l'Andalousie , qui n'existait pas encore à l'époque sous ce nom , cela me parait difficile...Mais en tout cas on retrouve lors de l'invasion de l'Espagne le même phénomène : les seigneurs visigoths recherchent des paix séparées avec l'envahisseur , et ne se groupent pas pour lui faire face ...











Leur objectif était la main-mise sur un autre pays , bien dans le style des moeurs de l'époque . Une fois conquis , ils allaient l'organiser pour le contrôler et l'exploiter au mieux . Et cela en appliquant les recettes de leur organisation plus avancée ( par exemple le contrôle du terrain à partir des château-forts , le Domesday Book ,etc ) . En somme ils ne faisaient qu'appliquer avant la date le principe selon lequel la fin justifie les moyens...
Il ne faut pas oublier qu'à coté de leurs qualités , les Normands n'étaient pas un peuple aimable...Ils étaient peu humains au sens actuel . Couper des mains ou des pieds , extirper les yeux de prisonniers ou de rebelles , massacrer des populations , dévaster des districts entiers faisaient partie de leurs méthodes . L'Egise avait appris à ces barbares à organiser la société , elle allait encore devoir leur apprendre la mise en pratique des Evangiles....

il y donc toutes les raisons de croire que les campagnes de Guillaume et de Harald Harsdrada étaient, au moins partiellement, coordonées.



non, les raids Vikings débutent assez soudainement pour des raisons qui sont mal cernées actuellement.



je pense qu'on confond facilement la culture de la Normandie de 1050 avec celle du royaume Anglo-Normand de 1100.
La culture de la Normandie de 1050 était une synthèse de la culture Scandinave et de la culture Française, les uns et les autres étant de toutes façons très demandeurs d'influences Bysantines. Dans ces conditions le caractère "écrit" de la culture Normande de 1050 est très conjectural et est en contradiction avec ce qu'on sait de l'importance des services administratifs du duché à cette époque, sans mentionner par ailleurs l'absence total de trace écrite subsistante de cette administration. La situation n'est pas la même en 1100 mais la paternité culturelle, sinon décisionelle, des Normands dans l'administration écrite du royaume de 1100 est non-établie, sinon douteuse sur certains aspects. Il convient de se rappeler que le clergé Britannique disposait déja d'une culture de l'écrit importante en 1050.



une vision du monde assez prudente et en même temps une forme de dynamisme un peu tétu à l'intérieur de cette vision du monde...
Par contre, ces éléments culturels communs ne poussent pas forcément leurs détenteurs à s'allier véritablement dans des alliances défensives trans-nationales.




ou bien on peut penser qu'une part importante de la population Anglaise était sérieusement lassée des querelles incessantes de l'aristocratie "Saxone" et regardait résolument vers le Sud pour trouver des modèles d'institutions capables de leur assurer un quotidien moins troublé.



le pouvoir royal était très limité, sinon inexistant dans la Normandie de 1050 !
Le pouvoir ducal était assez fort, mais il s'exercait sur une population limitée, dans un espace restreint et en puisant largement dans les pratiques préexistantes (et non écrites) des populations Scandinaves.
Odon de Bayeux, 1/2 frère de Guillaume et plus tard emprisonné par lui ne correspond pas vraiment à l'image classique d'un prélat méritant et lettré du moyen-age (à la Suger...). On peut se demander s'il s'agit là de bonne intelligence d'un pouvoir vertueux avec un clergé qui ne l'est pas moins ou d'un phagocytage de l'église du duché par un fils d'Arlette (...) et du Baron qui lui a donné un statut suite à sa séparation d'avec Robert le Magnifique "more danico".



l'Andalousie est le pays occupé plus tard par les Andalous (ou "Vandales"...) qui existaient déja à l'époque mais pas à cet endroit.
J'avais compris que l'invasion de l'Espagne était le fait des Andalous islamisés et nullement des Arabes, même si le prestige des Arabes dans l'Islam avait incité certaines populations Andalouses à adopter des dirigeant Arabes ou partiellement Arabes. On peut croire qu'une partie significative de la population Wisigothe les appréciait et les a bien acceuillis (cf. querelles sur l'Arianisme...).




çà me parait typique d'une transposition abusive au XIème siècle de concepts culturels datant en fait du XIXème siècle (nationalisme...)




là on est en plein dans le jugement de valeur arbitraire et non fondé.
La vérité est que la culture méditerranéenne est basée sur l'expérience Romaine, où on commettait des atrocités dans de grands amphitéatres somptueusement décorés devant toute la population groupée derrière ses élites sociales, alors que la culture scandinave est de type pré-romaine et que, lorsqu'atrocités il y avait, c'était généralement dans la catégorie dite des "crimes impulsifs", où les pouvoirs en place ramaient constament pour calmer le jeu et rétablir un ordre, souvent moins bien respecté mais aussi moins sanguinaire et ambigüe.

La propagande et la diplomatie avaient pour but de faire accepter sa prise
de la couronne des saxons , puisqu'il y avait une querelle dynastique à l'avant-plan . En quoi cela prouve-t-il pour une coordination militaire ?





Quand les faites-vous débuter ?



Voulez-vous dire qu'ils n'utilisent pas l'écriture en 1050 , alors que les saxons le font ? Mais qu'en 1100 ils l'utilisent ? Je trouve tout cela très surprenant ....



Sur quoi vous basez-vous pour affirmer des choses aussi vagues et peu
vérifiables ?



Ce n'est donc pas un argument pour une alliance avec Hardrada ?








On peut touours tout penser ....Mais comment étayer ce point de vue ?



J'ai commis une erreur , car habitué à voir en Guillaume le roi d'Angleterre , j'oubliais qu'il n'était que duc de Normandie ! Mais vu ce que j'ai déjà signalé , je reste persuadé qu'il avait le pouvoir d'un roi ...
D'autre part l'étendue du territoire a-t-il quelque chose à voir avec la force du pouvoir ?
Qu'est-ce que les affaires de famille d'Arlette ont à voir avec ce que je disais du support de l'Eglise normande à Guillaume ? Au contraire , c'est à fortiori...



J'espère qu'on ne va pas nous déplacer le sujet vers le haut moyen-âge !
Qu'appelez-vous " populations andalouses " au moment oú Tarik franchit le détroit ?






En quoi la pratique de l'exploitation des vaincus serait-elle un trait propre
au nationalisme du 19e siècle ?




Ce n'est pas du jugement de valeur , c'est relever un fait , en réponse à un point soulevé plus haut . C'est seulement fondé sur la relation de ces pratiques par des contemporains . Cela n'a donc rien d'arbitraire .



De fait ils n'organisaient pas des jeux du cirque grandioses . Mais les différences de style des deux sociétés avaient un point commun quant à
la rudesse de leurs moeurs ...

il est absurde d'espèrer trouver des traces de la diplomatie secrète de 1066. Il parait clair que Guillaume et Harald étaient en relation, et que ces relations étaient probablement bonnes. De même, la concordance des calendriers d'invasion n'est probablement pas le fait du hasard. On doit donc croire qu'une "certaine coordination" existait entre les deux. Cà ne signifie pas un accord total et/ou une coordination militaire complète.



de mémoire dans la 1ère moitié du IXème siècle en France, plus tôt en Grande Bretagne et en Irlande...



je dis qu'ils savent écrire en 1050 mais que leur administration utilise essentiellement des procédures orales et très peu d'archives, alors qu'elle utilise des procédures écrites en 1100 et des archives relativement complètes. Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de surprenant dans l'idée qu'ils aient évolués sur la période. A contrario, il est clair que leurs constructions ont très notablement évoluées entre 1050 et 1100.



je vous laisse à vos commentaires oiseux et gratuits





je ne crois pas à une alliance véritable mais plutôt à une concertation ouvrant la porte à des accords éventuels selon l'évolution de la situation militaire. Il faut aussi comprendre que les points de frictions les plus vifs au sein de la "Galaxie Scandinave" remontent au XVIème siècle. Des accords éventuels entre Normands et Norvégiens étaient donc probablement psychologiquement plus faciles au XIème siècle qu'aujourd'hui.




par l'absurde de la proposition inverse, qui voudrait que les Normands aient pu vaincre et s'imposer durablement à 1 contre 200 !........



on est beaucoup plus facilement le premier dans son village que le premier à Rome. De plus, l'administration du royaume Anglo-Normand de 1100 est un problème complètement différent de celui de la Normandie de 1050 et mettait en oeuvre des moyens bien évidemment différents. La preuve en est apportée, si nécessaire, par les bâtiments subsistants des 2 époques.



les affaires de familles d'Arlette et l'emprisonnement d'Odon ne collent pas vraiment avec l'image d'une église moderne et indépendante.



je me suis déja fait supprimé des posts sur les Guerres de Hollandes au motif qu'ils ne concernaient pas le moyen-age, alors comme je n'aime pas bosser pour rien je serais bref.
Les Arabes sont les habitants de la péninsule Arabique qui ont connu une certaine diffusion dans le Magreb à l'époque de l'Hégire. Par contre cette diffusion est assez généralement surestimée par les historiens européens qui sous-estiment le maintient des populations en place avant cette époque.
En ce qui concerne l'installation de populations islamiques Magrébines en Espagne, ma compréhension est qu'il s'agissait très majoritairement de populations existant au Maroc avant l'Hégire, donc de Vandales, ou Andalous puisque le mot "Andalous" est la déformation en langue Arabe du mot "Vandale", et très minoritairement d'Arabes.



parce que les gens du XIème siècle étaient moins cons que nous et qu'ils ne se lançaient pas dans une aventure militaire sans disposer d'une solution politique crédible au problème qui allait bien évidemment se poser juste après.



rectification : c'est fondé sur la relation écrite de ces pratiques par des clercs monacaux qui ne représentaient en rien la population de leur époque et qui, en plus, ne les avaient jamais vus directement.



on peut donc croire à un mouvement concerté d'un certain nombre de personnes, y compris appartenant à des pays différents, pour tenter une synthèse réunissant les éléments qui leurs paraissaient les meilleurs dans ces deux cultures et rejeter les autres.

Essai de synthèse :
1. " Scandinavité " de tous les protagonistes , sensée expliquer beaucoup de choses....:
- Vu qu'il y a accord pour considérer qu'on ne peut interpréter les faits en terme d' oppositions nationales comme au 19e siècle , doit on pour autant privilégier le concept de similarité civilisationnelle des protagonistes ? Ce qui implique des sentiments d'appartenance à une entité encore plus vaste que la nation...Alors qu'à l'époque féodale ce sont les sentiments d'appartenance LOCALE qui dominent ?
-Remarquons qu'il s'ait de deux peuples , Normands et Saxons , qui parlent des langues tout à fait différentes , l'une germanique et l'autre
latine ( même si elle doit réincorporer un certain nombre d'éléments scandinaves au niveau du lexique) .
-Qu'ils sont à des stades diférents d'organisation féodale ( plus avancée chez les Normands ) .
-Qu'ils occupent leur territoire propre depuis des siècles en ce qui concerne les saxons , et depuis un siècle et demi en ce qui concerne les Normands . Territoires éloignés de la Scandinavie , surtout pour les Normands ( en contiguité avec les Francs , par contre , auxquels ils ont repris notamment des savoir-faire militaires qui sont en rupture avec les tactiques scandinaves ) .

2. Les Normands et l'écriture :
-Il est certain qu'ils ont bel et bien une civilisation de l'écrit , de par la présence de l'Eglise et de ses institutions d'enseignement . Par exemple le célèbre monastère de Sainte-Marie du Bec , dont les abbés Lanfranc et Anselme seront plus tard archevêques de Canterbury . Ils y avaient amené d'Italie la connaissance du droit romain et canon , ainsi que la théologie et la philosophie les plus récentes .
Si on met en doute la capacité des moines en tant que chroniqueurs , on ne peut dire ensuite que l'écrit n'était pas pratiqué ....

3 . La place à accorder aux facteurs institutionnels :
Considérer que la véritable motivation de la conquête fut le désir d'importer des institutions plus " modernes " et que cela correspondait à un désir des populations ainsi libérées est un peu dur à admettre ainsi sans plus !

4. De meme le rôle de Byzance peut-il être considéré comme un facteur essentiel de ces évènements ?

Tels sont à mon avis les principaux points qui devraient être analysés si l'on veut approfondir le sujet .

ce point de vue gomme volontairement l'appartenance évidente de l'Angleterre "Saxone" au monde scandinave, à la fois par l'existance de région entières sous juridiction et domination scandinave ("danelaw") et par l'interaction évidente et ancienne des occupants de ces régions avec l'angleterre dite "Saxone"
Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi un sentiment d'appartenance à des entités locale et l'absence de logique nationaliste au sens du XIXème siècle, devrait nous amener à conclure à l'absence par principe de relations privilégiées entre des entitées locales partageant, à des degrés divers, un fond culturel commun.
Ces éléments ayant déja été vus, je considère leur disparition de la "synthèse" comme une démonstration de mauvaise foi.



on est dans le même raisonnement stalinien : "puisque j'ai décidé que l'écriture (le nationalisme, la coordination...) devait exister totalement ou pas du tout, j'en déduit que les Normands n'avaient pas le droit de passer d'une situation (1050) ou la culture de l'église était basée sur l'écrit mais pas celle de l'état à une situation (1100) où les deux l'étaient"



beaucoup moins que la théorie selon laquelle les Normands se seraient imposés sur la durée à 1 contre 200 dans un monde réèlement hostile et nullement arrièré par rapport à eux.
Autre point : tout le "maketing politique" des Normands à l'occasion de la conquète qui dit exactement cela, y compris la Tapisserie de Bayeux...



Je ne pense pas que Bysance ait joué un rôle quelconque dans cette affaire ni s'en soit soucié en aucune manière.
Une autre question est l'intérrêt très vif marqué par les Scandinaves <= 1066 pour le monde et les institutions Bysantines. La encore, il y a une dérive qui a clairement pour effet de me dissuader de continuer la discussion si vous me faites perdre mon temps avec des réinterprétation aussi manifestement fallacieuses de mes propos précédents.



a mon avis, vous tournez en rond sur des contre-vérités au nom desquelles vous demandez des "analyse approfondie" de points évidents et déja suffisamment argumentés au seul motif que ces points ne rentrent pas parfaitement dans votre vision complètement binaire du monde (écriture, nationalisme, coordination...), laquelle vision ne peut en rien servir à comprendre le monde quelle que soit l'époque.