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 Sujet du message : Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 05 Jan 2019 18:11 
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Bonjour,

J'ai besoin, dans le cadre de recherches universitaires, d'éléments tirés de l'ouvrage d'Hitler. Il s'agit de trouver les (ou au moins les plus significatives) parties les plus signifiantes dans lesquelles le futur dictateur établit que le monde doit être partagé entre l'Allemagne sur le continent européen et l'Angleterre outre-mer, les deux races "cousines" dominant ainsi le monde. Même des phrases assez générales me conviendraient.

J'ai lu ce livre il y a bien longtemps, mais j'avoue que sa lecture avait été assez fastidieuse et soporifique pour que je préfère demander à quelqu'un qui serait plus enthousiaste (ou meilleur connaisseur) du sujet.

Merci d'avance.
Cordialement,

CEN EdG

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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 6:28 
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CEN_EdG a écrit :
le monde doit être partagé entre l'Allemagne sur le continent européen et l'Angleterre outre-mer


Je crois avoir trouvé. Le futur dictateur n'écrit pas que le monde "doit" être ainsi partagé, mais qu'il "aurait dû" l'être, et après vérification du pdf de l'édition non abrégée, il ne parle nulle part de "races cousines" dans ce pensum répétitif.

Au chapitre IV, p.119, il parle de la nécessaire expansion du territoire du Reich du fait de l'expansion naturelle de la population allemande. Cette "croisade" doit se faire vers l'Est, au détriment de la Russie et de son territoire. Mais il en parle comme d'une option qui aurait été souhaitable et aurait dû être choisie dans le passé, mais qui n'est plus de mise car les dirigeants allemands ont fait un autre choix, celui de l'expansionisme naval et colonial, et car les dirigeants anglais n'ont toujours eu qu'un seul but: éviter l'existence une puissance hégémonique en Europe continentale.

"Pour cette politique, il n'y avait qu'un seul allié possible en Europe, c'était l'Angleterre, Seule une alliance avec l'Angleterre eût pu protéger les arrières de la nouvelle croisade allemande" (...) "Il n'eût fallu reculer devant aucun sacrifice s'il était nécessaire à gagner l'amitié de l'Angleterre. Les ambitions coloniales et navales auraient dû être abandonnées et nous n'aurions jamais dû essayer d'entrer en compétition avec les industries britanniques. (...) Une telle politique eût exigé la renonciation aux tentatives de conquérir les marchés mondiaux, et à toute ambition coloniale et navale". Ce choix ne fut pas fait. "L'Allemagne aurait dû savoir qu'une telle politique mènerait nécessairement à la guerre, tôt ou tard. (...) Une fois que nous avons pris ce chemin, l'Angleterre était destinée à devenir notre ennemie, à un moment ou à un autre."

pp 119-121, Hurst and Blackett ed., 1939


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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 15:49 
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Je n'en ai jamais lu une ligne, mais l'avis de ceux qui l'ont fait m'a toujours dissuadé : bourratif, indigeste, bref, pour être direct, tout simplement chiant ! (j'ose le mot : pour que CEN_EdG, qui ne recule pas devant le travail minutieux, préfère demander un raccourci plutôt que s'y replonger, ce n'est sûrement pas sans motif !)

Une pensée pour les invités de Hitler au Berghof, qui devaient l'entendre pérorer jusqu'à des 3 ou 4 heures du matin ! :mrgreen: En même temps si tel était leur choix... :rool:

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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 16:47 
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Dalgonar a écrit :
crois avoir trouvé. Le futur dictateur n'écrit pas que le monde "doit" être ainsi partagé, mais qu'il "aurait dû" l'être, et après vérification du pdf de l'édition non abrégée, il ne parle nulle part de "races cousines" dans ce pensum répétitif.

Au chapitre IV, p.119, il parle de la nécessaire expansion du territoire du Reich du fait de l'expansion naturelle de la population allemande. Cette "croisade" doit se faire vers l'Est, au détriment de la Russie et de son territoire. Mais il en parle comme d'une option qui aurait été souhaitable et aurait dû être choisie dans le passé, mais qui n'est plus de mise car les dirigeants allemands ont fait un autre choix, celui de l'expansionisme naval et colonial, et car les dirigeants anglais n'ont toujours eu qu'un seul but: éviter l'existence une puissance hégémonique en Europe continentale.

"Pour cette politique, il n'y avait qu'un seul allié possible en Europe, c'était l'Angleterre, Seule une alliance avec l'Angleterre eût pu protéger les arrières de la nouvelle croisade allemande" (...) "Il n'eût fallu reculer devant aucun sacrifice s'il était nécessaire à gagner l'amitié de l'Angleterre. Les ambitions coloniales et navales auraient dû être abandonnées et nous n'aurions jamais dû essayer d'entrer en compétition avec les industries britanniques. (...) Une telle politique eût exigé la renonciation aux tentatives de conquérir les marchés mondiaux, et à toute ambition coloniale et navale". Ce choix ne fut pas fait. "L'Allemagne aurait dû savoir qu'une telle politique mènerait nécessairement à la guerre, tôt ou tard. (...) Une fois que nous avons pris ce chemin, l'Angleterre était destinée à devenir notre ennemie, à un moment ou à un autre."

pp 119-121, Hurst and Blackett ed., 1939


Merci beaucoup Dalgonar.
Il me semblait que dans son esquisse du monde de demain dans lequel vivrait le "Reich de mille ans", il mentionnait une sorte de partage du monde entre l'Angleterre et l'Allemagne. L'ai-je rêvé ?

Merci encore de votre réponse et de votre intérêt.
Cordialement,

CEN EdG

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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 17:14 
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Philippe de Commines
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Dalgonar a écrit :
"Pour cette politique, il n'y avait qu'un seul allié possible en Europe, c'était l'Angleterre, Seule une alliance avec l'Angleterre eût pu protéger les arrières de la nouvelle croisade allemande" (...) "Il n'eût fallu reculer devant aucun sacrifice s'il était nécessaire à gagner l'amitié de l'Angleterre. Les ambitions coloniales et navales auraient dû être abandonnées et nous n'aurions jamais dû essayer d'entrer en compétition avec les industries britanniques. (...) Une telle politique eût exigé la renonciation aux tentatives de conquérir les marchés mondiaux, et à toute ambition coloniale et navale". Ce choix ne fut pas fait. "L'Allemagne aurait dû savoir qu'une telle politique mènerait nécessairement à la guerre, tôt ou tard. (...) Une fois que nous avons pris ce chemin, l'Angleterre était destinée à devenir notre ennemie, à un moment ou à un autre."

Traditionnellement, depuis le Moyen-Âge, la Grande-Bretagne s'est opposée aux grandes nations qui tentaient d'obtenir l'hégémonie en Europe. Elle était l'adversaire de l'Espagne au 16e siècle, et l'adversaire ancestral de la France du 17e au 19e siècle... Quand l'Empire allemand a tenté sa chance au début du 20e siècle, elle s'est rangée du côté de la France.
Hitler devait deviner que si l'Allemagne recommençait une entreprise de conquêtes en Europe ou " à l'Est ", elle trouverait de nouveau la Grande-Bretagne sur son chemin...

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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 18:30 
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CEN_EdG a écrit :
Merci beaucoup Dalgonar.
Il me semblait que dans son esquisse du monde de demain dans lequel vivrait le "Reich de mille ans", il mentionnait une sorte de partage du monde entre l'Angleterre et l'Allemagne. L'ai-je rêvé ?

Merci encore de votre réponse et de votre intérêt.
Cordialement,

CEN EdG


Je vous en prie, ça m'a donné l'occasion d'ouvrir pour la première fois ce livre, qui m'a longtemps repoussé pour des raisons évidentes. Je n'ai peut-être pas assez fouillé le doc, mais il me semble que c'est le passage que vous cherchiez. Je vais réessayer avec le "Reich pour mille ans". Si vous voulez le pdf, je vous l'envoie. Il me semble qu'il n'y a plus de droits d'auteur :mrgreen:

Edit. Non, rien sur le Reich pour mille ans... Cette expression a dû être postérieure à l'écriture du livre.


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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 20:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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.
Dalgonar a écrit :
"Pour cette politique, il n'y avait qu'un seul allié possible en Europe, c'était l'Angleterre, Seule une alliance avec l'Angleterre eût pu protéger les arrières de la nouvelle croisade allemande" (...) "Il n'eût fallu reculer devant aucun sacrifice s'il était nécessaire à gagner l'amitié de l'Angleterre. Les ambitions coloniales et navales auraient dû être abandonnées et nous n'aurions jamais dû essayer d'entrer en compétition avec les industries britanniques. (...) Une telle politique eût exigé la renonciation aux tentatives de conquérir les marchés mondiaux, et à toute ambition coloniale et navale". Ce choix ne fut pas fait. "L'Allemagne aurait dû savoir qu'une telle politique mènerait nécessairement à la guerre, tôt ou tard. (...) Une fois que nous avons pris ce chemin, l'Angleterre était destinée à devenir notre ennemie, à un moment ou à un autre." pp 119-121, Hurst and Blackett ed., 1939


Merci Dalgonar pour cet extrait. Il renvoie vraiment beaucoup d'indications, ne serait-ce que dans le style.
Ceci rend le paradoxal et l'ambivalence du personnage, sa capacité d'analyse aussi.
On serait en droit d'attendre une charge contre la politique wihelmienne avec des adjectifs boursouflés : la langue allemande est assez riche de ceci.
Et bien non. C'est une analyse sans nuance, très binaire et surtout très commune. Rien qui ne charge les choix politiques dans ce qu'ils ont eu d'erreurs -selon Hitler- mais rien non plus qui soit "grande Allemagne". En gros il eut été bon de reconnaître de bon gré et comme une évidence l'hégémonie britannique à ce moment voire s'y plier. On peut être étonné. C'est une sorte de barrage à ce qui sera la « Weltpolitik » et le tournant pris par Guillaume II (armée : choix de se construire une Marine ; choix de ratraper le retard colonial etc.).
On peut voir un Hitler un peu frileux et toujours cette évidence de "bon second" devant le RU.
C'est assez irréel quant on connait la suite... Toujours cependant ce côté fataliste. Etonnant aussi pour une personne cherchant à "avoir le contrôle" (on retrouve là le côté "bon second", bon exécutant : ce qui ne s'inscrit pas dans une évidence est manifestement une source anxiogène). La suite est presque évidente : il faudra garder la main et pour ceci tout sera bon (anticipation, analyse très personnelle des faits, irrationalité devant l'innovation si elle vient d'une autre source etc.)
Etonnant encore quant on sait le moment où fut écrit le livre, les faits ayant introduit ce moment. On a un peu une impression de "décompression".

Vraiment très intéressant, ceci suffirait à faire un sujet.
.

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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 20:56 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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CEN_EdG a écrit :
Il me semblait que dans son esquisse du monde de demain dans lequel vivrait le "Reich de mille ans", il mentionnait une sorte de partage du monde entre l'Angleterre et l'Allemagne. L'ai-je rêvé ?

Peut être avez-vous en tête ces mots de Ribbentrop, trouvés sur le net :
"Lorsque Hitler réalisa que son idée de base, la création d’un puissant Reich Allemand associé à la Grande-Bretagne, ne pourrait pas se concrétiser, il tenta de construire et de sécuriser ce Reich par ses propres moyens militaires. Ainsi, le monde entier devint son ennemi."
Là, nous étions aux "confidences" faites derrière les barreaux...

-https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_propaganda_and_the_United_Kingdom
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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 06 Jan 2019 22:34 
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Merci. Je souscris à "lourd à digérer".
Rebecca West a écrit :
Etonnant encore quant on sait le moment où fut écrit le livre, les faits ayant introduit ce moment.

En effet, écrit derrière les barreaux, et collant à l'actualité. Le livre est de 1924. Il est question du plan Dawes, qui vient d'être signé, qui aménage les versements dûs pas l'Allemagne au titre des réparations de guerre.

Concernant la Weltpolitik, Hitler ne cache pas son admiration pour la politique de Bismarck, la création de l'Allemagne grâce à une guerre, et il voudrait que les dirigeants allemands poursuivent son oeuvre. Hitler n'est pas né Allemand. Il n'a été naturalisé Allemand qu'en 1932, mais il date son adhésion à l'Allemagne du moment où il découvre dans la bibliothèque de son père des livres sur la guerre de 1870, et il se passionne pour cette guerre. Il se lamente que son père, Autrichien, n'ai pas eu la "chance" de faire cette guerre avec les Allemands contre les Français. En tant qu'Autrichien lui-même, il a toujours voulu être Allemand: ce n'est pas dans l'armée autrichienne qu'il fait la guerre en 1914, mais il s'engage dans l'armée allemande (selon Ian Kershaw grâce à la confusion qui régnait en 1914). Il n'en devient pas pour autant Allemand. Après la fin de l'Empire Austro-Hongrois, c'est un apatride qui publie Mein Kampf en 1925.


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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 07 Jan 2019 0:52 
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Jean Froissart
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.
Lord Foxhole a écrit :
Traditionnellement ... Elle était l'adversaire de l'Espagne au 16e siècle, et l'adversaire ancestral de la France du 17e au 19e siècle... Quand l'Empire allemand a tenté sa chance au début du 20e siècle, elle s'est rangée du côté de la France.

Le mot "tradition" n'est pas tout à fait approprié et caricature un peu l'histoire. La propagande nazie saura s'en servir...
Si vous prenez un siècle pour démontrer que "traditionnellement", il est aisé d'en démontrer du contraire, même si ce contraire n'est qu'un moment -celui d'une alliance ou d'un traité-. Tout est une question d'alliances du moment, initiées par des politiques du moment et le mot "moment" a une notion d'éphémère, comme alliance(s) et traité(s).
Chaque royaume/empire avait semble-t-il une volonté d'hégémonie et ce, quel que soit le siècle. Pourquoi l'Angleterre aurait échappé à cette volonté ? Trop faible ? Pas catholique ? Insulaire ? Parlementaire ?
Où donc était l'obstacle ?
.

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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 07 Jan 2019 21:08 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Rebecca West a écrit :
.
Lord Foxhole a écrit :
Traditionnellement ... Elle était l'adversaire de l'Espagne au 16e siècle, et l'adversaire ancestral de la France du 17e au 19e siècle... Quand l'Empire allemand a tenté sa chance au début du 20e siècle, elle s'est rangée du côté de la France.

Le mot "tradition" n'est pas tout à fait approprié et caricature un peu l'histoire. La propagande nazie saura s'en servir...
Si vous prenez un siècle pour démontrer que "traditionnellement", il est aisé d'en démontrer du contraire, même si ce contraire n'est qu'un moment -celui d'une alliance ou d'un traité-. Tout est une question d'alliances du moment, initiées par des politiques du moment et le mot "moment" a une notion d'éphémère, comme alliance(s) et traité(s).
Chaque royaume/empire avait semble-t-il une volonté d'hégémonie et ce, quel que soit le siècle. Pourquoi l'Angleterre aurait échappé à cette volonté ? Trop faible ? Pas catholique ? Insulaire ? Parlementaire ?
Où donc était l'obstacle ?
.


Je plussoie la réponse de Lord Foxhole.

Il ne s'agit pas à mon sens de tradition. D'abord parce que les Britanniques ne sont (ou n'etaient) généralement pas des sentimentaux ni des idéologues mais des réalistes qui pèsent et soupèsent les avantages et inconvénients d'une situation et d'une Stratégie .
Mais aussi et avant tout parce que l'insularité crée un contexte stratégique particulier : tant que le continent est divisé, il est presqu'impossible qu'une puissance continentale constitue une flotte capable d'envahir les iles britanniques. En revanche, si le continent était unifié, la puissance hégémonique disposerait du temps et des moyens pour bâtir une telle flotte.
Ces deux éléments expliquent que la Grande Bretagne ait pu devenir notre alliée et l'ennemie de l'Allemagne au XXe siècle après avoir mené une guerre dure et longue contre la France de 1792 à 1815 aux côtés de la Prusse !

N'excluons cependant pas quelques erreurs : par exemple 1870, 1933, etc...


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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 07 Jan 2019 22:20 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Le problème d'un post fait d'une accumulation de généralités initie souvent le HS. Les généralités n'ayant pas de bornes temporelles.
Jerôme a écrit :
Je plussoie la réponse de Lord Foxhole.Il ne s'agit pas à mon sens de tradition.

Là, j'ai du mal à vous suivre.

Citer :
D'abord parce que les Britanniques ne sont (ou n'etaient) généralement pas des sentimentaux ni des idéologues mais des réalistes qui pèsent et soupèsent les avantages et inconvénients d'une situation et d'une Stratégie .

Merci pour eux. ;) Est-ce bien spécifique aux Britanniques ?
Pouvez-vous me citer un état qui entre dans un conflit sans avoir auparavant soupesé ses alliances, la force de celles-ci ? Evaluer si une neutralité de tel ou tel ne peut être envisagée ? Négociée ? Si le temps est venu de cesser d'agir en sous-main et on peut décliner ?

Citer :
Mais aussi et avant tout parce que l'insularité crée un contexte stratégique particulier

Rien qui ne soit ignoré de chacun. Il suffit d'évoquer la France et son problème d'encerclement et d'évaluer un royaume/Etat qui peut être -et ceci sur la continuité, de par cette insularité- envahi tant à l'est qu'à l'ouest etc. Là encore, l'histoire nous donne de multiples exemples. Sans compter qu'il faille encore que cet Etat tienne compte aussi de son équilibre intérieur (reportez-vous à l'histoire du RU).

Citer :
...tant que le continent est divisé, il est presqu'impossible qu'une puissance continentale constitue une flotte capable d'envahir les iles britanniques. En revanche, si le continent était unifié, la puissance hégémonique disposerait du temps et des moyens pour bâtir une telle flotte.

Voyez l'état de l'Angleterre au XVIème, aux problèmes de l'Espagne à ce même moment, ce qui n'a nullement empêché cette dernière de construire une flotte ayant pour but d'en finir avec l'Angleterre élisabéthaine.
Prenez l'exemple de Guillaume II, il n'a pas attendu une paix continentale pour monter une flotte avec laquelle il faudra compter.
Les éléments que vous avancez ne sont pas les pivots de/des l'alliance(s) passée(s) avec l'Angleterre contre l'Allemagne ni contre aucun autre Etat/Royaume/Empire continental.
(j'ai évité les points d'exclamation, la ponctuation aussi a un sens).
.

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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 08 Jan 2019 0:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Rebecca West a écrit :
.
Citer :
D'abord parce que les Britanniques ne sont (ou n'etaient) généralement pas des sentimentaux ni des idéologues mais des réalistes qui pèsent et soupèsent les avantages et inconvénients d'une situation et d'une Stratégie .

Merci pour eux. ;) Est-ce bien spécifique aux Britanniques ?
Pouvez-vous me citer un état qui entre dans un conflit sans avoir auparavant soupesé ses alliances, la force de celles-ci ? Evaluer si une neutralité de tel ou tel ne peut être envisagée ? Négociée ? Si le temps est venu de cesser d'agir en sous-main et on peut décliner ?


La France en 1870 :mrgreen:


Rebecca West a écrit :
.
Citer :
...tant que le continent est divisé, il est presqu'impossible qu'une puissance continentale constitue une flotte capable d'envahir les iles britanniques. En revanche, si le continent était unifié, la puissance hégémonique disposerait du temps et des moyens pour bâtir une telle flotte.

Voyez l'état de l'Angleterre au XVIème, aux problèmes de l'Espagne à ce même moment, ce qui n'a nullement empêché cette dernière de construire une flotte ayant pour but d'en finir avec l'Angleterre élisabéthaine.
Prenez l'exemple de Guillaume II, il n'a pas attendu une paix continentale pour monter une flotte avec laquelle il faudra compter.
Les éléments que vous avancez ne sont pas les pivots de/des l'alliance(s) passée(s) avec l'Angleterre contre l'Allemagne ni contre aucun autre Etat/Royaume/Empire continental.
(j'ai évité les points d'exclamation, la ponctuation aussi a un sens).
.


Déjà l’invincible armada a nécessité qu'un pays européens s'empare d'un continent quasiment entier pour commencer à rivaliser et cela n'a pas suffit. Guillaume II a construit une jolie flotte, et elle n'a quasiment put quitter le port en 14-18 car insuffisante face à la RN, abandonnant tous les océans à l’Angleterre. Louis XVI a construit une flotte capable de tenir (un peu) face à l’Angleterre et cela l'a ruiné, entraînant (en partie) la révolution française et la chute de son trône.

France, Allemagne et Espagne n'ont jamais put rivaliser et menacer sérieusement l’Angleterre d'invasion. Avec un budget centré sur la flotte, une forte tradition maritime fournissant des cadres et matelots expérimentés puis la révolution industrielle et la colonisation d'eldorado type inde qui en firent le pays le plus riche et industrialisé du monde, l’Angleterre a juste trop d'avantages.

Seule une union de ces pays aurait permis de rivaliser en offrant un continent sûr, i.e. en permettant de déplacer le budget des armées vers la marine.


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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 08 Jan 2019 1:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Citer :
Déjà l’invincible armada a nécessité qu'un pays européens s'empare d'un continent quasiment entier pour commencer à rivaliser et cela n'a pas suffit. ...

Bien sûr x 2...
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 Sujet du message : Re: Lecture de Mein Kampf
Message Publié : 08 Jan 2019 8:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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hélas, à part la mention "des masses végétatives" et "du juif Marx", je n'ai pas d'autres souvenirs de lecture
:arrow:

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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