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Message Publié : 18 Jan 2019 9:53 
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Pierma a écrit :
on ne peut pas lui reprocher - directement - la déportation finale de ces mêmes Juifs ?

On peut la lui reprocher. Mais la déportation finale directe, c'est bien Vichy qui l'a effectuée.

Les publications récentes qui cherchent des circonstances atténuantes ou des excuses à un Pétain "bouclier" ne me semblent pas convaincantes. Surtout ceux qui disent "mieux valait Pétain qu'un Gauleiter" (Zemmour). Il faut aller au fond de sa comparaison. "Mieux" que le Gauleiter de Pologne, certes. "Mieux" que le Gauleiter d'Alsace, ce n'est pas certain. C'est ce que je disais plus haut: quand Wagner n'interne pas les juifs et les expulse, Pétain, lui les interne. Pétain aurait pu les expulser par exemple vers l'AFN plutôt que de les interner.

Pétain a surtout été bien pratique pour Hitler.


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Message Publié : 18 Jan 2019 10:47 
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Eginhard
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Dalgonar a écrit :
Y a-t-il des sources qui parlent d'une communauté plus importante en Alsace qu'en région parisienne ou en Provence?.
Très certainement.
En 1241, l'impôt payé par la communauté juive de Strasbourg est le plus élevé de tout l'Empire. C'est donc soit la communauté la plus nombreuse d'Europe, soit la plus riche, soit les deux.
Au moment de la Révolution, on estime que 50% des Juifs du Royaume de France vivaient en Alsace, soit environ 25 000 personnes
En 1914, la France compte 256 synagogues dont 176 en Alsace. Paris en compte 11 (source: annuaire des archives israélites).

Dans l'entre-deux guerres, les Juifs Alsaciens accueillent de nombreux coreligionnaires chassés d'Europe centrale: dans un recensement de 1931, on établit que 31% des Juifs Alsaciens sont d'origine étrangère. Cela avant même l'arrivée des Juifs allemands, à partir de 1933. La cohabitation est difficile, pour les Juifs alsaciens de l'époque, "ashkénaze" est un synonyme de "polack" voire "boche".

Après la guerre, c'est la fin du judaïsme rural en Alsace. Les synagogues des villages sont désaffectées. Elle passent en général inaperçues (j'en connais une une devant laquelle je suis passé pendant plusieurs années avant de la remarquer).


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Message Publié : 18 Jan 2019 11:47 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Il faudrait vérifier si les juifs d'Alsace n'y ont pas été assignés à l'époque de l'empire romain suite aux révoltes en Judée Samarie.....


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Message Publié : 18 Jan 2019 11:51 
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Eginhard
Eginhard

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Sauf erreur de ma part, la communauté juive d'Alsace est mentionnée aux alentours de l'An Mil.
Pour les 10 siècles qui précèdent, on serait donc dans la spéculation.


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Message Publié : 18 Jan 2019 12:36 
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Polybe
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Dalgonar a écrit :
Mais la déportation finale directe, c'est bien Vichy qui l'a effectuée.

J'ai tout de même tendance à penser qu'il y avait une occupation allemande et une certaine pression ...
On ne peut pas comparer WAGNER de 1940 qui souhaite évacuer le plus vite possible les indésirables (il en trouve moins que son collègue BÜRCKEL) et nazifier à marche forcée. Après 1940, concernant les israélites, il n'a plus la main, donc il n'a pas été concerné par les déportations raciales.

Dalgonar a écrit :
"Mieux" que le Gauleiter d'Alsace, ce n'est pas certain.

Ce n'est pas sérieux ! La seule réponse serait d'étudier le personnage Robert WAGNER et ses réalisations comme l'incorporation de force dans la Wehrmacht pour laquelle il est le principal instigateur. De plus il est Gauleiter Alsace-Bade et non Alsace.

Je pense que notre ami Dalgonar gagnerait à davantage étayer ses jugements à l'emporte-pièce. Il en arriverait à revoir ses affirmations. Jusqu'ici, accordons lui le bénéfice de l'ignorance. Mais ce n'est pas chez ZEMMOUR qu'il faudra trouver les bons éléments d'appréciation, faut-il encore une fois le rappeler. ZEMMOUR est le prétexte facile pour les historiens de la bien-pensance comme Laurent JOLY actuellement ...
JD


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Message Publié : 18 Jan 2019 13:24 
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Eginhard
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Et qu'on laisse donc Zemmour tranquille. Il est cité à peu près à chaque page de ce fil!
Il est essayiste, pas historien. Cela veut dire qu'il lit ce qu'il veut, et en tire les conclusions qu'il veut. Comme chacun d'entre nous. Chaque membre de ce forum a la même légitimité que lui pour abonder dans un sens ou dans l'autre.

Franchement, ça me gonflerait si des gens commentaient mes propos: "Vézère a dit ci, Vézère a dit ça" C'est qui, Vézère?
Si je dis moi-aussi que Paxton ne me convainc pas et que je trouve Aron et Mauriac plus cohérents, que l'on discute de mon opinion, mais que l'on ne cherche pas à la réfuter comme si elle avait une valeur scientifique par elle-même!
Et que mes contradicteurs pondent leur propre bouquin si ça leur chante.


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Message Publié : 18 Jan 2019 14:18 
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Merci à Vézère des précisions intéressantes sur l'Alsace et d'accord pour discuter plutôt que de réfuter. D'accord aussi pour ne plus citer les essais de journalistes qui parlent d'histoire. Merci de dire s'ils sont hors-charte.

JARDIN DAVID a écrit :
J'ai tout de même tendance à penser qu'il y avait une occupation allemande et une certaine pression

On essaie d'éviter les tendances à penser et les assertions subjectives comme "une certaine pression". Contre cela, on peut proposer plutôt de regarder de plus près quelle était exactement la pression, dans quels termes. Il faut bien distinguer et comparer les situations de l'Alsace-Moselle (occupée, annexée de facto sinon de jure) et de Vichy.

JARDIN DAVID a écrit :
On ne peut pas comparer WAGNER de 1940 qui souhaite évacuer le plus vite possible les indésirables (il en trouve moins que son collègue BÜRCKEL) et nazifier à marche forcée. Après 1940, concernant les israélites, il n'a plus la main, donc il n'a pas été concerné par les déportations raciales.


Et pour cause: sauf erreur, et je parle sous votre contrôle, un grand nombre des juifs évacués étaient partis avec les autres évacués alsaciens avant même son arrivée, au début de la guerre en septembre 1939. Ils n'ont pas été autorisés à revenir. Précisément, il s'agit bien de comparer. Que voulez-vous dire par "il n'a plus la main"? A qui attribuer l'ouverture du camp de concentration de Natzweiler-Struthof en Alsace?

JARDIN DAVID a écrit :
La seule réponse serait d'étudier le personnage Robert WAGNER et ses réalisations comme l'incorporation de force dans la Wehrmacht pour laquelle il est le principal instigateur.(...) Je pense que notre ami Dalgonar gagnerait à davantage étayer ses jugements à l'emporte-pièce. Il en arriverait à revoir ses affirmations. Jusqu'ici, accordons lui le bénéfice de l'ignorance.

Merci pour l'emporte-pièce et l'ignorance (j'admets volontiers apprendre activement grâce à ce forum, y compris dans ce fil). Cette étude plus approfondie de Wagner est exactement ce que je propose, et je serai même plus précis: étudions et comparons l'action envers les juifs en France entre Wagner et Pétain sur la période entre juin 1940 et avril 1941. Je dis "en France" car l'Alsace, même annexée, reste la France.

En ce qui concerne l'incorporation de force des Alsaciens dans la Wehrmacht, c'est simplement hors-sujet. Cela ne concerne pas ce fil "comment 75% de juifs de France ont échappé à la mort". Ce n'est pas le propos, qui n'est pas "Comment XX% de Français de Vichy ont échappé à la conscription dans la Wehrmacht". Si nous parlons ici de comparer la situation entre juin 1940 (prise de pouvoir de Pétain) et le printemps 1941, ma proposition était d'examiner l'action de Pétain uniquement sur le sujet de ce fil.

Là où Pétain et son régime avaient des marges de manoeuvre, ou même les pleins pouvoirs, quelles sont les décisions prises?

Concernant la distinction qui est faite entre "juifs français" et "juifs étrangers", quelles sont les définitions prises par les historiens cités (notamment Jacques Sémelin qui est au début de ce post, ou même Alain Michel cité par vous plus haut)? La naturalisation d'un étranger faisait légalement de lui un Français à part entière. Si des juifs allemands sont arrivés dès 1933, en 7 ans, il y a certainement eu parmi eux des naturalisations. Les compte-t-on comme "juifs étrangers" dans le décompte qui est fait ici? Comment s'est faite la vague de dénaturalisation? Concernait-elle tous les juifs nés hors du sol français? L'historien considère-t-il un juif dénaturalisé comme juif étranger (mais alors de quelle nationalité)?

L'Alsace est de facto annexée (comme la Moselle), et sous autorité de Wagner. Au moment du retour de 320.000 évacués, la nouvelle administration allemande refuse le retour des catégories suivantes: juifs, militaires de carrière, Français venus d’autres départements depuis 1918, Alsaciens anciens militants de mouvements patriotiques, les Alsaciens ayant combattu le Reich, etc.

Les Alsaciens qui le peuvent commencent leur retour dès le 6 août 1940. A cette date, côté Vichy, le Camp des Milles est déjà ouvert, et Vichy y interne les indésirables, dont les juifs alsaciens qui n'ont pas le droit de retourner en Alsace. Cette décision-là, était bien du ressort de Vichy, qui avait toute latitude pour envisager d'autres possibilités à ce moment-là, notamment leur permettre de partir en pays neutre ou en AFN.

Loin d'utiliser ses pleins pouvoirs comme d'un bouclier, concernant les juifs, tout se passe comme si Pétain agissait en administrateur du Führer, zélé. Zélé car Vichy a pris l'initiative de faire interner des gens déjà exilés, qui eussent pu s'enfuir ailleurs, ce qui a permis d'en envoyer un certain nombre effectivement à la mort.


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Message Publié : 18 Jan 2019 15:02 
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Vous reportez le débat plusieurs pages en arrière ...

En 7 ans, voire en 15 ans pour les premiers arrivés, tous les juifs étrangers n'ont pas demandé la nationalité française. Pour certains d'entre eux, la volonté était d'aller aux États-Unis, leur but en France était d'amasser l'argent du voyage. Mais, leurs enfants nés en France étaient français... et ils suivirent souvent le sort de leurs parents. Souvent, pas toujours, le statut de "français" leur a parfois permit de ne pas être parmi les premiers à partir, et donc d'arriver à trouver des refuges.

On constate que les juifs qui n'avaient pas la nationalité française ont disparus à environ 75-80% (il faudrait que je retrouve les chiffres exacts). Les majorité des juifs survivants sont français ... Mais, il y a une particularité intéressante, on peut diviser les juifs français en 2 groupes, ceux qui sont entré dans une clandestinité plus ou moins grande, et ceux qui pour diverses raisons ne sont pas entré en clandestinité. Parmi ces derniers, il y a les représentants officiels du culte israélite qui œuvrèrent pour maintenir le dialogue avec l'administration française : tous ces "officiels" ont été déportés, et ils furent nombreux à mourir en déportation. Pourtant, ils ont traité avec des ministres, avec des hauts fonctionnaires du gouvernement de Vichy, et ceux-ci ne firent rien pour les protéger


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Message Publié : 18 Jan 2019 15:23 
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Polybe
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Ouf, on a évacué Monsieur Z !
Pour le reste, ce serait aussi bien de prendre le dossier "Juifs en Alsace / France de l'Intérieur" pas à pas et non avec de longs posts proustiens. Si nous en sommes d'accord ?
JD


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Message Publié : 07 Fév 2019 19:54 
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Voici l'éditorial du dernier Guerres & Histoire. Je pense qu'il réponds à la problématique de ce fil.

Citer :
En pages 86 et 87 de ce 47° numéros de Guerres & Histoire, vous trouverez une interview de Jacques Semelin, directeur de recherche émérite au CNRS et professeur à Sciences Po, à propos de son dernier livre, La survie des juifs en France, 1940-1944. Chacun devrait le lire parce qu'il traite d'une blessure profonde, qui ne peut laisser indiférent un Français ou ceux qui s'intéressent à la France.
En 1973, l'ouvrage de l'américain Robert Paxton, La France de Vichy, avait mis le feu, suivi en 1981, d'une seconde flambée Vichy et les Juifs, du même, rejoint par le canadien Michael Marrus. Les masques tombaient, la prétention du couple Pétain-Laval à avoir été le bouclier du pays était montrée pour ce qu'elle était, un mensonge et une escroquerie. Néanmoins, ces deux livres, pour importants et salutaires qu'ils fussent, convoyaient un malaise. L'impression globale qu'ils donnaient était celle d'une majorité de Français antisémites, au mieux lâches et indifférents à la déportation des Juifs qui vivaient dans l’Hexagone. Quatre-vingt mille juifs, français et étrangers, payèrent de leur vie la collaboration de Vichy mais aussi à la complicité et l'indifférence populaires, une poignée de "Justes" exceptée. L'image était terrifiante, l'on ne se privait pas de l'exhiber, notamment aux États-Unis. Il fallait bien vivre avec. Jacques CHirac fit ce qu'il fallait, en 1995, pour atténuer la brûlure. Enfin, Jacques Semellin est venu et a renversé la perspective. Paxton et Marrus avaient décri une moitié de l'histoire : la persécution et la déportation. Mais il manquait l'autre moitié. Vichy a sur la conscience 25% des Juifs vivants en France mais quid des 75% qui ont survécu ? Pourquoi, dans les deux autres pays occidentaux occupés en 1940, les taux de survie n'ont été que de 20% aux Pays-Bas et de 45% en Belgique ? Comment expliquer qu'à l'été 1944, 210 000 juifs se trouvaient toujours sur le territoire national, avec ou sans étoile jaune, à la ville comme à la campagne ? Ce questionnement a été pour Jacques Semelin le point de départ d'une longue recherche. Que montre-t-elle ? Au contraire de ce que Paxton et Marrus évoquaient, les juifs n'ont pas vécu, en France, au milieu d'une population hostile. Ils ont survécu parce qu'ils se sont battus, parce qu'ils ont su trouver des stratégies pour échapper à la déportation, mais aussi parce qu'ils ont su trouver aide, bienveillance, solidarité et sympathie bien plus souvent qu'hostilité et délation. A l'été 1942, après la rafle du Vel d'Hiv, la grande masse des Français a même carrément refusé les déportations. La comparaison des situations des juifs français et hollandais est édifiante. Parce que les seconds vivaient repliés sur leur communauté, ils se sont retrouvés seuls face à la persécution nazie et ils ont payé le prix le plus élevé. Au contraire, les juifs vivants en France ont pu bénéficier, malgré Vichy, d'un esprit républicain vivace. Vichy écrit Jacques Semelin, "a été incapable de briser totalement les liens sociaux qui existaient depuis près de cent cinquante ans entre ces français israélites et leurs compatriotes". Ce qui restait de républicain dans chaque français a freiné le crime de masse. Et cela, c'est la gifle la plus cinglante administrée au régime de Vichy, le meilleur onguent posé sur les brulures mémorielles, la réponse aux stéréotypes encore véhiculés contre les français de l'an quarante. Lisez La Survie des juifs en France, 1940-44.
Inoxydablement votre.
Jean Lopez, directeur de la rédaction


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Message Publié : 07 Fév 2019 20:36 
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Message Publié : 08 Fév 2019 10:22 
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L'article de l'entretien de Jacques Sémelin oppose clairement l'attitude du gouvernement de Vichy d'un côté, et l'attitude de la population française de l'autre. Voici ses propos:

JS: Comment se fait-il qu’une proportion aussi considérable de juifs ait pu sauver leur vie, connaissant, par ailleurs, l’acharnement nazi et l’importance de l’aide que lui fournit Vichy ? Pourquoi 75 % de survivants en France et 50 % en Belgique, 25 % aux Pays-Bas, pour ne comparer qu’avec des pays comparables ? Or, les trois musées du génocide les plus importants — Mémorial de la Shoah à Paris, Yad Vashem à Jérusalem et le US Holocaust Memorial Museum à Washington — ne mentionnent pas ce pourcentage. Il conviendrait de réparer cet oubli.

Dans votre ouvrage, vous introduisez une distinction majeure entre juifs français et étrangers. En quoi cela pèse-t-il sur les chances de survie des uns et des autres?
Les deux groupes sont frappés par la persécution. Mais les Français israélites, comme on dit alors, sont intégrés à la nation. Ils disposent de réseaux de sociabilité — parents, amis, collègues, voisins — qui peuvent les aider à survivre. En revanche, les étrangers juifs, arrivés en France dans les années 1930, parlent peu ou mal la langue, sont le plus souvent pauvres et isolés. Ils sont donc très vulnérables, regroupés dans les quartiers misérables de Paris. Cela explique en partie pourquoi 40 % d’entre eux sont déportés contre 10 % pour les Français israélites.

Dont acte: 90 % des Français israélites ont survécu. Mais quelles stratégies ont permis d’arriver à un chiffre aussi étonnant?
La première, et la plus importante, est la mobilité. Des dizaines de milliers de juifs gagnent la zone non occupée — qu’ils considèrent, malgré Vichy, comme « La France » — et, bien souvent, des villages reculés (Alpes, Massif central), où les Allemands ne paraissent guère, faute de troupes. Ce qui n’empêche pas qu’au moins 40000 juifs résident encore à Paris en 1944, dont une partie porte l’étoile jaune. Situation unique en Europe ! La deuxième stratégie est de partir carrément à l’étranger, en Suisse plus qu’en Espagne: environ 20000 juifs franchissent ces frontières dangereuses et y demeurent. En troisième lieu, la course aux faux papiers français : on s’en fabrique avec un nom non juif ou sans la mention « Juif ». Un vrai sport national à partir de 1942 ! Mais, paradoxe, beaucoup veillent à ne jamais violer la loi parce qu’ils pensent, étant français, qu’ils ne risquent rien. À tort ! C’est pourquoi, bien souvent, l’on se fait recenser et l’on porte l’étoile jaune. D’autres cherchent à se fondre mieux dans la masse des Français, par exemple en prenant des cours pour perdre leur accent. Plusieurs organisations, juives mais aussi chrétiennes, tentent de protéger les persécutés, en premier lieu les enfants. Cela paraît surprenant: le Secours national — qui dispose de subsides de Vichy — se doit d’aider les réfugiés et autres victimes de guerre, parmi lesquels il y a... des juifs. C’est vrai aussi des services des préfectures, au moins avant 1942. Ce sont des cas paradoxaux de schizophrénie d’État!

Votre ouvrage vient à plusieurs reprises corriger les travaux de Robert Paxton et Michael Marrus. Sur quels points les reprenez-vous?
D’abord, ils tendent à oublier que la France est militairement occupée par une puissance étrangère. Après tout, le titre même du livre de Paxton, La France de Vichy (1973), oblitère cette réalité stratégique. Il énonce l’existence d’une « France dite de Vichy », mais où sont les Allemands ? Par ailleurs, Marrus et Paxton ont travaillé sur des sources particulières, les rapports des préfets envoyés à Vichy. Sur cette base, qu’on peut juger biaisée et trop partielle, ils ont dressé le portrait d’une France antisémite dans ses tréfonds, aidant aux persécutions. S’il y a bien eu des antisémites, il est impossible de parvenir à une conclusion aussi excessive, qui laisse intact le problème des 75 %. Vichy a aboli l’État républicain mais pas l’esprit républicain. Le plus bel exemple, c’est l’école. La France est le seul pays, avec le Danemark, et à l’exception de l’Algérie, à avoir scolarisé les enfants juifs sans interruption, quelle que soit leur situation administrative. Cela a aidé les familles à s’ancrer dans les villages où elles s’étaient réfugiées. D’une certaine façon, le taux très élevé de survie des juifs en France est à porter au crédit du modèle républicain d’intégration. Les Pays-Bas, où le modèle est communautaire, sont l’exemple inverse, et tragique, parce qu’il laisse les juifs hollandais entre eux. Marrus et Paxton ont, par ailleurs, délaissé l’analyse de l’opinion publique. Si celle-ci est d’abord plutôt indifférente à la « question juive », on observe une évolution au moment des arrestations de masse de l’été 1942 : elle est émue voire choquée que des gendarmes et policiers français arrêtent des femmes et des enfants. Cela est bien documenté au moment de la rafle du Vel d’Hiv des 16 et 17 juillet 1942. C'est comme si si la compassion tendait à l’emporter sur la stigmatisation, au moment décisif, c’est-à-dire quand les nazis décident du génocide en Europe occidentale. Le rôle de l’Église catholique, notamment de Monseigneur Saliège [alors archevêque de Toulouse, NDLR], dans ce revirement est particulièrement significatif.

Pouvez-vous écarter, pour nos lecteurs les plus soupçonneux, l’idée que Vichy aurait sauvé des Juifs en France ?
Vous faites sans doute allusion à Éric Zemmour, qui a repris d’ailleurs une vieille thèse : Vichy aurait sauvé les juifs français. Il faut relever d’abord que l’antisémitisme de Vichy n’est pas celui des Allemands : réduction de « l’influence juive » d’un côté, destruction physique de l’autre. Par ailleurs, Vichy entre dans une logique de collaboration, dans laquelle les juifs constituent un élément au sein d’un marchandage global. Ce régime a livré des enfants français, de parents étrangers, et s’apprêtait à en livrer d’autres, après les avoir dénaturalisés. Laval avait signé à l’été 1943 le décret de dénaturalisation : c’est le retrait italien de la guerre qui détermine Pétain à ne pas contresigner. Certes, eu égard à la situation militaire, la prudence a pu être en ce cas de bon conseil, mais c’est aussi la position de la société civile qui a contraint Vichy à appuyer sur le frein. L’opinion française, catholique avant tout, a joué un rôle de garde-fou.

Vous avez trouvé un éditeur en langue anglaise et cela vous fait plaisir. Pourquoi y teniez-vous tant ?
Parce que j’espère qu’ainsi le public américain pourra se forger une image moins fausse de la France occupée. Les juifs américains me semblent en effet souvent croire qu’il y avait 300 000 Anne Frank cachées dans des greniers, à la merci d’un peuple d’antisémites délateurs. C’est archifaux ! Certes, on ne peut soutenir que les trois quarts des juifs en France ont été sauvés par les Français, ni par les 4 000 « justes » recensés. En revanche, mon enquête montre clairement que les persécutés ont trouvé dans la France profonde un milieu, un tissu social favorable dans lequel développer leurs stratégies de survie. À côté de cela, il ne faut pas oublier d’autres facteurs : la taille du territoire, l’existence d’une zone libre jusqu’en novembre 1942 et de frontières avec des neutres, l’intégration ancienne à la nation...

Jacques Sémelin, Science & Viie Guerres & Histoire n. 47, fév. 2019, propos recueillis par Jean Lopez


Dernière édition par Dalgonar le 08 Fév 2019 10:25, édité 1 fois.

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Message Publié : 08 Fév 2019 10:23 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Vézère a écrit :
[La]réponse [de Limore Yagil]a été la suivante:
:arrow: Paxton a travaillé en premier sur les archives allemandes, et en garde une vision grossissante des rapports entre l'administration de Vichy et les Allemands.


Dalgonar a écrit :
Par ailleurs, Marrus et Paxton ont travaillé sur des sources particulières, les rapports des préfets envoyés à Vichy. Sur cette base, qu’on peut juger biaisée et trop partielle, ils ont dressé le portrait d’une France antisémite dans ses tréfonds, aidant aux persécutions.


Léonard59 a écrit :
Voici l'éditorial du dernier Guerres & Histoire.
Citer :
Paxton et Marrus avaient décri une moitié de l'histoire : la persécution et la déportation. Mais il manquait l'autre moitié.

Ce n'est pas pour le plaisir de me citer, mais il me semble que l'on se dirige vers une cohérence des réflexions sur le sujet, y compris sur le rôle de Paxton. Ce qui est un bon signe: la vérité est fille du temps, et le boulot des historiens est en train de faire son oeuvre.
Je suis d'accord avec Narduccio, je crois que l'on peut dire que la réponse au sujet est maintenant connue. Réponse complexe, en nuances, mais indéniablement réponse.


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Message Publié : 08 Fév 2019 11:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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J'avais peine à croire que les Néerlandais fussent foncièrement antisémites à la différence des Français et je m'interrogeais sur les différences de taux de Juifs ayant survécu entre les trois pays, France, Belgique et Pays-Bas, respectivement : 75%, 40% et 25%, étant plus que sceptique sur la thèse de Zemmour. L'explication sociologique : D’une certaine façon, le taux très élevé de survie des juifs en France est à porter au crédit du modèle républicain d’intégration. Les Pays-Bas, où le modèle est communautaire, sont l’exemple inverse, et tragique, parce qu’il laisse les juifs hollandais entre eux, me paraît juste.


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Message Publié : 08 Fév 2019 11:59 
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Idem. Beaucoup plus plausible et convaincant.


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