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Message Publié : 15 Avr 2019 22:10 
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Thucydide
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Bonjour,

Je viens de terminer une Vidéo reprenant les principales Unes de la Deuxième guerre mondiale vue par le Quotidien espagnol ABC (de centre droit aujourd'hui mais monarchiste et "très à droite" à l'époque).
La couverture était neutre (L'Espagne fut neutre pendant le conflit) dans les combats anglo américains - axe, mais fut hostile à l'URSS.

De très belles Unes concernant la France, notamment en Juin 40.
https://youtu.be/iHCbdPHi8yM

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Message Publié : 15 Avr 2019 22:25 
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Jean Froissart
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L'Espagne est neutre! 8-|

décidément la propagande franquiste d'après-guerre a encore de beaux jours devant elle et continue de faire des victimes

l'Espagne n'était certainement pas neutre, elle était hypocritement "non-belligérante", fasciste, pro-Axe, germanophile, pro-nazi, co-belligérante, belligérante officieuse, elle se glosait d'être en guerre contre l'Union Soviétique depuis 1936 bien avant l'Allemagne nazie et l'Italie fasciste et elle a juste manqué l'opportunité d'envahir le Maroc Français en juin 1940 massant sur le peu de territoire conservé grâce à l'action de l'Armée Française 150 000 hommes contre elle, ou encore la promesse de réduire en cendres Bordeaux ou Toulouse entre autres amabilités, et j'en passe...comme le fait que l'occupation allemande était très bien pour la France et une juste revanche par procuration sur ce pays tellement haï

belle et sympathique neutralité


Dernière édition par Loïc le 15 Avr 2019 22:39, édité 1 fois.

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Message Publié : 15 Avr 2019 22:38 
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Thucydide
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OK, disons, "officiellement neutre" ;-)

Oui, l'Espagne était férocement anti-soviétique...mais l'Espagne n'est pas entrée en Guerre. Franco n'a même pas profité de l'occasion de reprendre Gibraltar aux Anglais en 1940-1941.

Il me semble que le gouvernement de Franco était très partagé. Son ministre des affaires étrangères souhaitait l'entrée de l'Espagne dans la guerre par exemple.

Cependant, beaucoup de dignitaires nazis critiquaient le régime espagnol qui le voyait trop "traditionaliste/réactionnaire" .


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Message Publié : 15 Avr 2019 22:47 
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Jean Froissart
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Non, pas elle n'est pas "officiellement neutre"

elle est officiellement "non-belligérante" (copiant sur la position de l'Italie fasciste avant le 10 juin 1940)

l'Espagne est même (co)belligérante avec la Division collaborationniste Azul sous couvert d'appartenance à l'Armée Allemande,
or c'est bien à partir du soutien d'un Etat Espagnol souverain et indépendant que cette formation est recrutée

la meilleure preuve de sa collusion est encore que quand le vent tournera, les alliés voyant dans cette formation une participation de l'Espagne celle-ci retournera spectaculairement sa veste en rappelant "sa" division, ce qui sonne comme un aveu de son immixtion non assumée


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Message Publié : 15 Avr 2019 23:00 
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Thucydide
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Très bien, vous en savez probablement plus que moi, mais dans ce cas....pourquoi n'est-elle pas simplement entrée officiellement en guerre en 40 ou 41 quand tous voyaient une victoire de l'Axe?


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Message Publié : 16 Avr 2019 2:19 
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Jean Froissart
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Loïc a écrit :
l'Espagne est même (co)belligérante avec la Division collaborationniste Azul sous couvert d'appartenance à l'Armée Allemande,
or c'est bien à partir du soutien d'un Etat Espagnol souverain et indépendant que cette formation est recrutée

la meilleure preuve de sa collusion est encore que quand le vent tournera, les alliés voyant dans cette formation une participation de l'Espagne celle-ci retournera spectaculairement sa veste en rappelant "sa" division, ce qui sonne comme un aveu de son immixtion non assumée

La División Azul ( " la Division bleue " ) - en fait la La 250e division d'infanterie de la Wehrmacht - fut effectivement constituée de volontaires espagnols, et créée à la fin du mois de juin 1941... L'objectif était de participer à la grande croisade contre le Communisme ; la División Azul a toujours combattu sur le Front de l'Est.
Quand vint le temps des grandes défaites ( Stalingrad, Koursk...) et le débarquement des Alliés en Italie, l'enthousiasme des Espagnols s'est considérablement essoufflé... Finalement l'unité à été dissoute en novembre 1943. Mais certains irréductibles sont restés, quitte à être versés dans des unités de la Waffen SS...
Il y a bien longtemps, un copain espagnol jugeait l'affaire de manière assez ironique, et m'affirmait que Franco avait profité de cette occasion pour se débarrasser de phalangistes un peu trop exaltés, qui risquaient de devenir gênants s'ils restaient en Espagne. Une opinion tout à fait personnelle...

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 16 Avr 2019 2:31 
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Jean Froissart
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oui prés de 47 000 Espagnols y servirent, pas une mince participation pour un pays bien moins peuplé que la France, certains n'ont pas été rapatriés et ont participé à la répression contre les Maquis du Sud-Ouest en France courant 1944
d'ailleurs ce sont les Pays Bas et l'Espagne qui ont fourni la majorité des volontaires occidentaux de l'Allemagne durant la 2nde Guerre

Citer :
pourquoi n'est-elle pas simplement entrée officiellement en guerre en 40 ou 41 quand tous voyaient une victoire de l'Axe?


c'est sans doute parce que le Caudillo était tellement un grand chef d'état ultra-lucide et visionnaire qu'il avait prévu la victoire des alliés dés 1940 et les avait donc favorisé...??

...enfin cela c'est la version officielle qui a prévalu de 1945 à 1975 et qu'on entend encore ici et là

car c'est le même bonhomme qui de 1940 à 1943 déclarait la France c'est l'ennemi, et seule la France occupée par les allemands peut offrir des garanties car là sont morts les pouvoirs maçonnique et juif
le même qui promettait à Hitler un million de soldats espagnols pour défendre Berlin, l'Allemagne est mon amie, l'Angleterre, l'Amérique et le bolchevisme sont mes ennemis, l'Espagne est en guerre contre l'URSS depuis le début de la guerre d'Espagne

si l'Espagne n'est pas entrée en guerre - officiellement - c'est que la France est tombée trop vite et que Hitler ne voulait pas d'une deuxième entrave pour le dire abruptement
l'Espagne accusant par ailleurs un retard industriel et économique que 3 ans de guerre civile n'ont pas arrangé, elle n'avait pas non plus les moyens de ses ambitions, Hitler avait bien quelques plans en Méditerranée occidentale mais l'Allemagne aurait dû porter à bout de bras l'Espagne pour des gains modestes (Gibraltar)

l'Espagne fut donc très utile en collaborant pour la fourniture de matières premières en particulier le wolfram, en collaborant au ravitaillement des sous-marins allemands, en collaborant comme pays source de renseignement et ce même jusqu'en 1944 où sous la menace des alliés et malgré ses engagements officiels elle continua de servir la cause nazie en hébergeant des postes d'observation et renseignement dans la Peninsule et jusqu'au Maroc espagnol qui informaient les allemands des raids alliés et dont l'exploitation des informations infligèrent des dommages aux convois alliés
et même en dehors de l'Espagne
en octobre 1944 quand une délégation du Ministère de l'Armée de l'Air espagnole fut invitée à un congrès d'aviation civile aux Etats-Unis elle espionna pour le compte de la Luftwaffe

Qu'on ne nous serve plus cette fable de l'Espagne neutre, de grâce lol


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Message Publié : 16 Avr 2019 7:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Le seul détail que je retiens est le refus net de Franco à Hitler en 1940 de laisser entrer la Wehrmacht en Espagne pour foncer contrôler Gibraltar

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 16 Avr 2019 8:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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bourbilly21 a écrit :
Le seul détail que je retiens est le refus net de Franco à Hitler en 1940 de laisser entrer la Wehrmacht en Espagne pour foncer contrôler Gibraltar


C'est un peu dommage de rouvrir ce débat régulièrement avec toujours les mêmes termes. Dans le fond, les anti franquistes ne supportent pas l'idée que Franco soit mort dans son lit en 1975. Ils auraient rêvé pour lui du sort de Mussolini.

La réalité est que Franco était un roublard qui voulait jouer sur les deux tableaux. Mais l'essentiel sur le plan stratégique n'est pas la division Azul mais bien le fait qu'il n'est pas permis à l'Axe de prendre Gibraltar et Tanger.


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Message Publié : 16 Avr 2019 15:48 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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AlexZ a écrit :
Bonjour,

Je viens de terminer une Vidéo reprenant les principales Unes de la Deuxième guerre mondiale vue par le Quotidien espagnol ABC (de centre droit aujourd'hui mais monarchiste et "très à droite" à l'époque).
La couverture était neutre (L'Espagne fut neutre pendant le conflit) dans les combats anglo américains - axe, mais fut hostile à l'URSS.

De très belles Unes concernant la France, notamment en Juin 40.
https://youtu.be/iHCbdPHi8yM

Si vous avez des commentaires, n'hésitez pas!


je remercie Alex de cette information. Ce petit film est très intéressant . J'ai par ailleurs noté le caractère assez équilibré des unes d'ABC. S'agissait il de l'exécution des consignes gouvernementales ou de l'expression des tendances profondes de la rédaction ?


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Message Publié : 16 Avr 2019 16:04 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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profitant de la défaite de la France comme Tanger ayant été occupé par l'Espagne en juin 1940 et que les services espagnols étaient à la solde de de l'Allemagne, quand ce ne sont pas tout simplement les services allemands physiquement présents, de toute façon le Maroc espagnol était d'ores et déjà une plateforme de renseignement acquise à l'Axe

quant à Franco-le-roublard version atténuée de le Caudillo-grand-visionnaire

les prétentions de Franco étaient sans nombre, vers la fin de la guerre il déclarait que ses sentiments avaient toujours favorisé les Alliés et qu'il avait prévu leurs victoires lol

...dont les faits et les contemporains nous apportent la démonstration :mrgreen:

l'ambassadeur Britannique à Madrid Sir Hoare rappelait que personne plus que lui n'a fait tant d'erreurs dans son analyse du cours de la guerre

en septembre 1939 le francophobe invétéré Serrano son beau-frère aux Affaires Etrangères à Rome se déclarait pour l'Axe de par le sentiment et la raison

en novembre 1939 Franco pensait que l'Angleterre succomberait ayant perdu ses meilleurs navires, au bord de la famine, avec l'Inde en rébellion ouverte

il prie Hoare d'arrêter la guerre en juin 1940 vous ne la gagnerez jamais et décrit Hitler comme un homme extraordinaire modéré sensible plein d'esprit pour l'humanité avec de grandes idées
en 1943 il lui rendait encore hommage comme un homme de paix et sa juste lutte pour l'indépendance de son pays

à l'été 1940 il prévoit un cocktail pour célébrer la victoire de l'Axe à Londres le 15 septembre prochain

à l'ambassadeur des Etats-Unis il confirme que votre politique est fondée sur la victoire éventuelle de l'Angleterre, la mienne est fondée sur l'inverse

lesquels Etats-Unis feront savoir à l'Ambassadeur d'Espagne dans tous les rapports que notre gouvernement a eu avec les gouvernements les plus arriérés et les plus ignorants nous n'avons jamais connu une telle absence de courtoisie ni de bonne foi

le lendemain de Pearl Harbor il félicita Tokyo

en février 1942 il considérait toujours impossible une victoire alliée,
en 1943 il multiplie les déclarations d'amour enflammées à l'Allemagne et son "million de soldats" qu'il dépêcherait à son secours (voir mon post antérieur)

en décembre 1943 il pense toujours que une victoire alliée impliquerait mon anéantissement je souhaite de tout mon cœur la victoire de l'Allemagne le plus tôt possible
Laval qu'il livra aux Américains fut fusillé pour la même phrase pour ainsi dire, tandis que lui a reconstruit son image sur des mensonges

1944 le Jour J Les Alliés se sont laissés prendre au piège allemand, les armes secrètes de l'Allemagne dont le rayon cosmique viendront vite changer le cours de la lutte

bref la démolition du mythe selon lequel l'astucieux et vaillant Caudillo choisit son rôle dans la guerre, les documents démontrent que malgré tous ses désirs d'y entrer les misérables cartes qu'il tenait lui imposèrent la politique de non-intervention, ses généraux lui disaient que l'Espagne était incapable de faire la guerre
nous ne pouvons y entrer que quand l'Angleterre sera sur le point de s'écrouler
dit Franco à Hitler qui lui répondit que l'entrée de l'Espagne après la défaite britannique ne servait à rien à l'Allemagne, lequel estimait par ailleurs que cela n'apporterait que Gibraltar, or Gibraltar sans Suez nous aidera peu, car l'Angleterre va saisir les iles Canaries


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Message Publié : 16 Avr 2019 16:42 
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Jules Michelet
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Localisation : Versailles
je ne comprends pas très bien tout cela ! Il y a eu moults débats sur ce forum sur Franco.

Le présent fil porte en fait sur un journal monarchiste espagnol (ABC). Peu importe finalement ce qu'a dit Franco. Le point important est de savoir si ces unes relativement équilibrées reflètent le seul point de vue des monarchistes espagnols ou du régime, ou, plus subtilement, d'une frange pro-occidentale du régime. Il me semble que pendant et après la guerre civile et jusqu'aux années 1950, co existaient plusieurs tendances idéologiques au sein de la haute direction franquiste. On pourrait imaginer que ABC ait simplement exprimé le point de vue de l'aile modérée (aile "droite" ?) des franquistes par opposition à la phalange (aile" gauche" ?) !


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Message Publié : 16 Avr 2019 16:54 
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Thucydide
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Loïc a écrit :
nous ne pouvons y entrer que quand l'Angleterre sera sur le point de s'écrouler [/i] dit Franco à Hitler qui lui répondit que l'entrée de l'Espagne après la défaite britannique ne servait à rien à l'Allemagne, lequel estimait par ailleurs que cela n'apporterait que Gibraltar, or Gibraltar sans Suez nous aidera peu, car l'Angleterre va saisir les iles Canaries


Toujours est-il que c'est Hitler qui s'est déplacé pour allé voir Franco, et pas l'inverse, ce qui donne à priori l'impression que c'est Hitler qui souhaitait son entrée dans l'axe. Après, je reconnais que ma connaissance du dossier est limitée. Et j'ai bien compris votre point de vue ;-)


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Message Publié : 16 Avr 2019 17:09 
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Thucydide
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Inscription : 12 Avr 2019 21:35
Message(s) : 58
Jerôme a écrit :
je ne comprends pas très bien tout cela ! Il y a eu moults débats sur ce forum sur Franco.

Le présent fil porte en fait sur un journal monarchiste espagnol (ABC). Peu importe finalement ce qu'a dit Franco. Le point important est de savoir si ces unes relativement équilibrées reflètent le seul point de vue des monarchistes espagnols ou du régime, ou, plus subtilement, d'une frange pro-occidentale du régime. Il me semble que pendant et après la guerre civile et jusqu'aux années 1950, co existaient plusieurs tendances idéologiques au sein de la haute direction franquiste. On pourrait imaginer que ABC ait simplement exprimé le point de vue de l'aile modérée (aile "droite" ?) des franquistes par opposition à la phalange (aile" gauche" ?) !


Alors à vrai dire la couverture me semble assez neutre quant aux combats anglo-allemands. Vous remarquerez autant de unes concernant l'Angleterre (George VI, Churchill, Chamberlain, Montgomery...sans animosité) que pour l'Allemagne (Hitler, Goering, Rommel...) dès le début du conflit et .... aucune une sur Staline par exemple.

Sur le front de l'est, la couverture est clairement pro-axe. D'ailleurs, le journal à du mal à reconnaitre les difficultées allemandes (ce sont toujours des "avancées triomphales"...même après Stalingrad).
Il y a quand même quelques sentiments anti-anglais au Zénith de l'axe en 41-42.
En extrême orient, j'ai même eu l'impression d'une préférence du journal pour les américains.

Je rappelle qu'ABC était l'un des principaux quotidiens espagnol (peut être le plus important), dans une Espagne franquiste des années 40, donc probablement extrêmement controlé par le régime.
Vous remarquerez par exemple, dans cette Espagne Franquiste, aucune référence (en tout cas en Une) sur la mort de Mussolini ou d'Hitler.

Le journal était donc tenu par des monarchistes conservateurs (D'ou les nombreuses Unes de Roi, surtout Georges VI) et non par des phalangistes révolutionnaire.


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Message Publié : 16 Avr 2019 18:49 
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bourbilly21 a écrit :
Le seul détail que je retiens est le refus net de Franco à Hitler en 1940 de laisser entrer la Wehrmacht en Espagne pour foncer contrôler Gibraltar


Il savait que son pays deviendrait automatiquement zone de guerre. La Royal Navy avait les moyens de canonner son littoral, et les villes s'y trouvant, sans que les allemands n'y puissent grand chose. Il savait aussi que le détroit de Gibraltar serait fermé, or une partie du commerce espagnol, importations ou exportations passe par là. Bref, il avait beaucoup à y perdre, et très peu à gagner... Et pour ce que j'en sais, pas de refus "net", mais Franco élude : oui, il veut bien entrer en guerre à coté des allemands, mais .... Mais, il n'a pas les moyens d'armer son armée. Ce qui suppose que les allemands s'occupent de l'approvisionnement en armes et en munitions. Mais, il veut des garanties territoriales, il demande beaucoup, beaucoup plus que ce qu'il sait qu'Hitler veut et peu lui accorder. Mais, la demande principale est bien ce soutien logistique. Or, le point faible de l'armée allemande est justement la logistique, et cela Hitler le sait. De plus, son but, c'est la Russie, or tout ce qu'il détournera en faveur de l'Espagne, ce sera au détriment de son grand Oeuvre : le territoire vital gagnée à l'est de l'Europe.


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