Voilà j'ai retrouvé le séminaire proposé par Sylvain Janniard

Nous l'avons déjà vu, il est passé de mode aujourd'hui d'affirmer que la fin de l'Empire romain fut une période de « crise » ou de « déclin ». Plus question non plus de l'« effondrement d'une civilisation », ni de l'avènement d'un de « âge sombre ». Le monde romain se serait donc lentement, et sans trop de soubresauts, « transformé » tandis qu'émergeait progressivement sa forme médiévale... Tout cela se heurte aux documents que nous venons d'étudier, qui sont pour le moins nuancés, mais plus encore à la masse de témoignages archéologiques désormais mise au jour. Ceux-ci – loin des discours – montrent un déclin saisissant du niveau de vie en Occident tout au long des Ve, VIe et VIIe siècles. Tout le monde en fut frappé : des paysans aux rois – y compris les corps des saints reposant dans leurs églises ! Ce ne fut pas une simple transformation : ce fut un déclin. Et un si profond déclin que l'on peut parler de la « fin d'une civilisation ».

« Ce ne fut pas une simple transformation : ce fut un déclin. » C'est BWP qui le dit.

Que les thèses déclinistes reviennent à horizon des années 2000 et 2010, cela n'est en rien étrange... Le déclin de l'empire romain, c'est aussi une perspective sur notre monde, mais avec un outillage tout à fait anachronique... [...] Plus qu'un déclin, il y a eu évolutions ou plutôt adaptations.

La géopolitique et l'économie, très bien, mais Rome a connue bien des période de troubles... La fin de la République en est une belle également, de la même façon que la crise du IIIe siècle !

Que les thèses déclinistes reviennent à horizon des années 2000 et 2010, cela n'est en rien étrange... Le déclin de l'empire romain, c'est aussi une perspective sur notre monde, mais avec un outillage tout à fait anachronique... La géopolitique et l'économie, très bien, mais Rome a connue bien des période de troubles... La fin de la République en est une belle également, de la même façon que la crise du IIIe siècle ! Eutrope y voit même "anéantissement de l'empire". Les invasions ? Peut-être, mais elles ont aussi été pas mal interne ces invasions... Enfin, au delà de l'économie et de la géopolitique, il y a la culture... Et cette culture demeure vivace pendant longtemps dans l'ex empire d'occident (Clovis, Charlemagne...) et plus encore dans l'empire d'orient (qui chute quelque part qu'avec le schisme et le passage au grec)... Plus qu'un déclin, il y a eu évolutions ou plutôt adaptations.

L'Empire romain a officiellement cessé d'exister en Occident en 476, lorsqu'un roi skire, Odovacer (francisé en Odoacre), déposa à Ravenne Romulus, le jeune empereur romain qu'il servait comme officier supérieur. Il ne lui donna pas de successeur et envoya les insignes impériaux de Romulus à l'Empereur romain d'Orient. L'Empire romain existait donc toujours, mais dirigé seulement de Constantinople, et non plus de Constantinople et Ravenne. (...) Autrement dit, d'une certaine façon, l'existence de l'Empire romain se poursuivit sans empereur. « Les funérailles de Rome se déroulèrent dans un morne silence » écrivait Amédée Thierry. Et il déplorait que tout le monde se soit tu, en se demandant pourquoi. J'y vois une raison toute simple : ce n'étaient pas des funérailles, car Rome n'était pas morte. C'était l'effacement d'un régime politique déjà estompé, mais en aucun cas la mort d'une civilisation. Rome était à ce point devenue un mythe, ses influences avaient à ce point irrigué la politique, la langue et le droit, qu'elle survécut sous d'autres formes : une nostalgie rémanente de la République et de l'Empire, la vitalité de la culture antique, des modèles juridiques.
(...) Les historiens ont beaucoup cédé au catastrophisme en décrivant le Ve siècle occidental comme un collapsus généralisé des structures étatiques et sociales de l'Empire romain. On ne contestera pas leur vacillement, mais celui-ci fut inégal, progressif, voire, comme à Rome, inexistant. Il faut donc se défier d'une vision apocalyptique du Ve siècle, qui ferait coïncider artificiellement la fin de l'Empire et la fin de l'Antiquité. Les villes et les campagnes ne furent pas désertées, la mobilité des populations ne cessa pas, les structures sociales ne s'effondrèrent pas, les échanges commerciaux non plus.
(...) L'Empire des romains continuait d'exister dans sa partie orientale. Mais pas seulement. En Occident, de puissants éléments de la civilisation romaine perdurèrent dans les nouveaux royaumes : la langue latine et la culture qui lui était attachée, des structures gouvernementales et sociales, des institutions comme le Sénat romain, et bien sûr le droit écrit.
Si l'on considère que les éléments constitutifs de l'Antiquité sont : la domination absorbante de la culture gréco-romaine ; la prédominance du système municipal ; l'épanouissement monarchique appuyé sur l'armée et une noblesse élargie ; la force du droit écrit, alors, on doit constater que la fin de l'Empire romain d'Occident ne coïncide en rien avec ce qu'on appelle « fin de l'Antiquité ». Celle-ci est un fantasme. La plupart de ses traits essentiels demeurent, plus ou moins transformés, dans les Etats et les sociétés d'Occident après 476. Et cela jusqu'au Carolingiens. Le plus grand changement, à la fois progressif et profond, est une dissociation culturelle entre l'aire latine et l'aire grecque, qui eu lieu entre le Ve et le VIIe siècle. Une double perte linguistique a mis fin à une originalité fondamentale de l'antiquité romaine. Mais, grâce aux traductions, l'héritage put être transmis partout. Ainsi, si la chrétienté latine a perdu son grec, elle est restée imbibée de platonisme. Ainsi, l'empire romain hellénisé qu'on appelle byzantin a perdu son latin à partir du VIIe siècle tout en restant pétri de droit romain. La fin de l'Empire romain d'Occident a contribué à distendre les liens caractéristiques de l'Antiquité, mais n'a pas eu d'effet sur ses nombreuses permanences culturelles.

Dans quelle mesure l'histoire des sacs qui ont successivement frappé Rome permet-elle de suivre le passage de l'Antiquité au Moyen Âge ? A l'évidence, durant un demi-siècle de pillages à répétition, de 410 à 476, les habitants de la ville ont été exposés aux pires épreuves. L'on ne saurait donc souscrire au constat d'une chute de l'Empire qui serait advenue, de manière presque imperceptible, « sans faire de bruit ». En l'espace de trois générations, de 410 à 476, la ville a perdu une large partie de sa population, son prestige s'est effondré, sa splendeur s'est estompée, son identité s'est altérée. Pour cette ville meurtrie, la guerre entre les Goths et les Byzantins (535-552) a constitué le coup de grâce. Et pourtant les sacs en eux-mêmes ne sont pas la cause du déclin de Rome : la transformation était inéluctable, mais chacun des coups qu'ils ont successivement portés a accéléré ce processus.

En 2015, les Editions du Seuil ont publié Rome face aux Barbares d'Umberto Roberto (traduction en français de Yann Rivière).

Je suis justement en train de le lire. Pour l'instant je suis comblé...je n'en suis qu'aux migrations des Goths dans les années 370...Le premier chapitre retraçant le sac par les Gaulois au temps du début de la République.

Mais pour retourner au sujet. Je souscrit complètement la thése de la contination sous un autre forme. Je pense même qu'on l'a discuté déja dans le temps avec Pédro, qui est du même avis, si je me le souviens bien. Pédro?

Cependant factuellement la vie des campagnes et des territoires ne me paraît pas totalement bouleversée du jour au lendemain, sauf localement, en particulier dans les territoires disputés.

Elle n'est pas bousculée du jour au lendemain, elle est radicalement bouleversée à partir du Ve siècle. Il y a un véritable appauvrissement qui est attestée par l'archéologie. BWP évoque « un déclin saisissant du niveau de vie en Occident tout au long des Ve, VIe et VIIe siècles. »
Vous pouvez croire que les travaux de BWP sont contestables. Quant à moi je peux croire qu'ils sont à prendre au sérieux.

Si on partait de Brown, Chuvin, Marrou ou Jean-Michel Carré, les bases seraient déjà plus saines et solides.

• Il n’y a pas de « fin » de l’Empire romain, mais certes, il existe une profonde mutation, entre Constantin (voire Dioclétien) et Justinien. Il faut se reporter aux textes contemporains. Deux remarquables recueils de sources, par André Chastagnol : Le Bas-Empire, Paris, Armand Colin, 1969 sur le IVe siècle et, surtout La fin du monde antique. De Stilicon à Justinien (Ve siècle et début VIe), 1976.

De mon coté je pense qu'il y a d'une certaine manière une rupture simplement parce que les structures politiques romaines, complexes, hiérarchisées, brassant une importante fiscalité, disparaissent et ne sont remplacées que par des administrations plus légères. Cependant factuellement la vie des campagnes et des territoires ne me paraît pas totalement bouleversée du jour au lendemain, sauf localement, en particulier dans les territoires disputés. A mon sens le moment de rupture le plus profond entre Antiquité et Moyen Âge correspond davantage à la peste justinienne qu'à la fin de l'Empire en Occident. Mais les sources manques pour en rendre compte.