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Message Publié : 26 Juil 2019 9:02 
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Dans de nombreux livres, on nous explique que cette conversion est le fondement de l'union sacrée entre le peuple et le souverain et que cela nous indique la gouvernance future du royaume où le roi s'est parfois allié au peuple pour contenir les ambitions de la noblesse...

Dans autre coté, la partie des élites attachées au monde romain était catholique, cette union a aussi permit de les intégrer dans le fonctionnement du royaume. Mais il me semblait que des évêques conseillaient déjà le roi.


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Message Publié : 26 Juil 2019 19:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Citer :
SÉMINAIRE 2016-2017 - Le déclin de l'empire - S. Janniard
(...)
A cela s'oppose une vison romanisante, on parle aussi souvent de «vision continuiste» : les Barbares dans cette dernière vision, n'étaient pas suffisamment nombreux pour changer fondamentalement la société et les pratiques romaines, que ce soit en matière d'administration ou de politique et de toute façon, les Barbares cherchaient à se conformer au modèle romain. (...) C'est aussi la position continuiste qui est largement adoptée par les médiévistes français, depuis notamment les travaux de Ferdinand Lot, sa fameuse mise au point sur les relations romano-germaniques, qu'il avait intitulé en 1965, la pénétration mutuelle des mondes romain et germain.

L'ouvrage de Lot a été publié en 1935 aux éditions Payot.


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Message Publié : 27 Juil 2019 18:37 
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Grégoire de Tours
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Citer :
SÉMINAIRE 2016-2017 – Le déclin de l'empire – S. Janniard
(...)
Alors cette idée de petits groupes envahissant l'Empire ou s'installant dans l'Empire, migrant dans l'Empire a eu une très grande fortune, plutôt donc dans les écoles françaises, francophones, avec Henri Pirenne, avec l'école de Toronto et le principal représentant, Walter Goffard, ce que j'appelle école de Toronto, c'est Goffard et ses élèves, qui justement, à la fois, refusent bien sûr l'idée d'un effondrement du fait des Barbares, refusent aussi l'idée d'une migration massive et il a donné naissance à une véritable école de pensée historique. On pourrait alors citer parmi ses élèves, Michael Kulikowski (2) ou Andrew [Gillett].

L'influence de Goffart sur Kulikowski ne fait aucun doute. Elle est admise par Kulikowski lui même. J'ai déjà indiqué que le bouquin de Kulikowski commence par une dédicace : « Pour T. D. Barnes et Walter Goffart ». J'ajoute ces deux phrases dans les « remerciements » :
"Mon intérêt pour ce sujet vient de mon éducation, mi-latine, mi-«gothique». Tim Barnes et Walter Goffart m'ont appris diverses choses sur l'étude de l'Antiquité tardive et, sans eux, je n'aurais jamais eu envie, ni été capable d'écrire ce volume que je leur dédie."


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Message Publié : 07 Août 2019 14:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Le 24 juin Francky a écrit :
Citer :
Si on partait de Brown, Chuvin, Marrou ou Jean-Michel Carré, les bases seraient déjà plus saines et solides.

Uniquement des historiens qui ne croient pas au "déclin", qui ne croient pas à un changement douloureux pendant le Ve siècle. On voit bien la préférence de Francky.



Le 26 juin Francky a écrit :
Citer :
• Il n’y a pas de « fin » de l’Empire romain, mais certes, il existe une profonde mutation, entre Constantin (voire Dioclétien) et Justinien. Il faut se reporter aux textes contemporains. Deux remarquables recueils de sources, par André Chastagnol : Le Bas-Empire, Paris, Armand Colin, 1969 sur le IVe siècle et, surtout La fin du monde antique. De Stilicon à Justinien (Ve siècle et début VIe), 1976.

C'est paradoxal, Franky nous demande de lire Chastagnol. Je crois me souvenir que cet historien mettait l'accent sur le "déclin" et le changement douloureux pendant le Ve siècle.
Je crois me souvenir que Chastagnol n'était pas dans la logique d'une "mutation" de l'Occident.


En effet, André Chastagnol mettait l'accent sur le "déclin" et le changement douloureux pendant le Ve siècle.

Le lecteur se souviendra de cette analyse à la page 12 de l'ouvrage publié en 1976 : "On voit l'importance qu'ont prise dans l'évolution générale les années 407-408. Elles marquent à coup sûr une coupure profonde, un désastre pour l'Occident, qui ne s'en relèvera jamais. (...) L'Orient, pour sa plus grande part, échappe à ces troubles. (...) En Occident en tout cas, rien ne sera désormais tout à fait comme avant."


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Message Publié : 17 Août 2019 20:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Citer :
SÉMINAIRE 2016-2017 – Le déclin de l'empire – S. Janniard
(...)
Depuis Piganiol, les historiens, qu'on pourrait appeler classicisants, sans aucune arrière pensée négative, quelqu'un comme, par exemple, Arnold Jones, dans son très beau et très utile manifeste de l'historiographie sur le sujet, The later Roman Empire, de 1964, considère aussi que l'empire a été assassiné par les Barbares. Un peu plus récemment, l'Historien berlinois Alexander Demands fait de même dans un ouvrage intitulé Der Fall Rom en 1984. Petite parenthèse, Jones fait aussi partie de ceux qui en 1964 décrivait l'Empire miné de l'intérieur par les bouches inutiles, y compris les moines, le clergé et il incluait l'armée, qui consommait sans produire et qui en plus ne faisait pas son travail. Néanmoins, il considérait que, malgré ces failles intérieures c'étaient les Barbares les véritables responsables.


Je résume. Depuis Piganiol, les historiens qu'on pourrait appeler classicisants sont par exemple Arnold Jones (1964) et Alexander Demands (1984).

Sylvain Janniard aurait pu ajouter Santo Mazzarino qui est l'auteur de "La fine del mondo antico" en 1959 (traduction en français aux éditions Gallimard en 1973).


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Message Publié : 09 Août 2023 20:38 
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Plutarque
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Cette discussion est inactive depuis quelques années. Je transmets une citation de Bertrand Lançon.

Citer :
Volker Saux
Publié le 25/08/2020

La fin de la civilisation gallo-romaine semble plus tenir d’une lente transition que d’une rupture brutale en 486. [...] « D'une certaine façon, l'existence de l'Empire romain s’est poursuivie sans empereur. C'était l'effacement d'un régime politique déjà estompé, mais en aucun cas la mort d'une civilisation », écrit
Bertrand Lançon, spécialiste de l'Antiquité tardive.


Source : https://www.geo.fr/histoire/et-les-barb ... ire-201829


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Message Publié : 11 Août 2023 14:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour à toutes et tous,

Merci d'avoir relancé ce sujet :wink:

J'y réagi par le plus des hasards, car je suis en train de lire l'ouvrage Kyle Harper.
https://www.editionsladecouverte.fr/comment_l_empire_romain_s_est_effondre-9782348069239

L'approche de KH est originale, dans le sens où les aléas climatiques et épidémiques n'expliquent pas à eux seuls la fin d'un Empire mais sont assez représentatifs des limites et de la capacité de résilience d'un modèle politique, administratif et économique.

Au plaisir d'échanger avec vous sur ce sujet.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 12 Août 2023 20:43 
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Plutarque
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Bonjour Nico,

https://www.cairn.info/revue-projet-2019-3-page-96.htm
Reclus, Émilie. « Kyle Harper, COMMENT L’EMPIRE ROMAIN S’EST EFFONDRÉ. Le climat, les maladies et la chute de Rome. La Découverte, 2019, 544 p., 25 € », Revue Projet, vol. 370, no. 3, 2019, pp. 96-96.


Citer :
Il y a d’excellentes raisons de lire cette somme d’un professeur d’histoire américain, spécialiste reconnu de l’Antiquité tardive. D’abord, il raconte, avec talent, une autre histoire de l’Empire romain. Depuis les travaux fondateurs sur la chute de Rome du grand historien anglais Edward Gibbon au XVIIIe siècle, les « explications » s’accumulent, se complètent ou se contredisent... Kyle Harper n’apporte pas qu’une interprétation supplémentaire : il relit l’ensemble à la lumière de l’histoire environnementale – celle du climat et des microbes – grâce à de nouvelles sources et aux avancées inouïes de la recherche. Il s’intéresse de près à la démographie ainsi qu’à l’économie, l’une de ses thèses étant que « l’essor de l’Empire romain a été le catalyseur – mais aussi la conséquence – d’une efflorescence économique », celle-ci ayant été permise notamment par un « optimum climatique » (circa - 250/150). Le refroidissement qui s’ensuivit (un « petit âge glaciaire » débuta au Ve siècle), conjugué à une série d’épidémies (la peste bubonique tua la moitié de la population vers le milieu du VIe siècle) contribua fortement à défaire l’Empire romain. Comme tous les grands livres d’histoire, c’est aussi un livre d’historiographie. On y voit l’histoire environnementale, comprenant celle des agents pathogènes en train de se construire, grâce entre autres aux avancées de l’anthropologie physique et de la recherche microbienne (les sépultures nous renseignant sur l’état de santé d’alors)... 130 pages d’annexes, de notes, de bibliographie et de présentation de certaines sources donnent un aperçu des démarches mobilisées – la remarquable préface de Benoît Rossignol aidant à saisir ce mouvement. Enfin, alors que la « collapsologie » s’affirme et que l’effondrement des sociétés du passé nous interroge (cf. le best-seller de Jared Diamond), on trouvera ici matière à penser, tout en nuances et sans déterminisme, pour les sociétés contemporaines. Ce que l’auteur exprime de manière ramassée à la fin de l’épilogue : « La primauté de l’environnement naturel dans le destin des civilisations nous rapproche des Romains, nous qui sommes blottis les uns contre les autres pour admirer le spectacle du passé sans nous soucier du nouveau chapitre qui s’ouvre et prend des chemins que l’on reste incapable d’imaginer. »


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Message Publié : 13 Août 2023 9:39 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Merci Stonhenge pour la présentation de cet ouvrage.

La description des différents chocs, plus ou moins importants, occasionnés par les épisodes pandémiques
(Peste Antnonine, peste Cyprienne, les maux endémiques liés au paludisme, la malaria, la grippe...) montre parfaitement l'impact sur les fondements de l'empire (démographie, croyances, organisation administrative et perception des impôts...)
Il montre surtout les répercussions visibles sur les structures sociales au III siècle.
''Le poste prestigieux de commandant d'une légion, legatus legionis, avait été la pierre angulaire du contrôle sénatorial sur l'armée. Le remplacement des sénateurs par les soldats de métier aux postes de haut commandement détruisit un ethos aristocratique propre à Rome et à brisé un ancien ordre sociopolitique remontant des siècles en arrière, à la fin de la République. La peste et la guerre ont bouleversé de fond en comble l'ordre des élites suivant un schéma destiné à s'imposer dans le temps.'' (Cit.p247)

Avec du recul on s'aperçoit que cette profonde mutation s'est progressivement accompagnée de la disparition de certaines pratiques au fil des générations. Ce changement dans la continuité n'a très certainement pas été perçu dans les 3/4 de l'Empire.

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Message Publié : 28 Août 2023 1:37 
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pour ma part, l'antiquité romaine en gaule fini de disparaitre avec les Arnoulf et les Pépin


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Message Publié : 01 Sep 2023 10:24 
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Jolitorax a écrit :
pour ma part, l'antiquité romaine en gaule fini de disparaitre avec les Arnoulf et les Pépin


Je suis globalement d'accord, sauf pour le midi.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 01 Sep 2023 19:58 
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Plutarque
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Citer :
Kyle Harper :
The Fate of Rome: Climate, Disease, and the End of an Empire
Comment l'Empire romain s'est effondré. Le climat, les maladies et la chute de Rome

On parle ici de la "fin" d'un empire et d'une "chute". On est donc plus proche d’une rupture brutale que d'une lente transition. Celle-ci reste quand même la thèse dominante dans l'historiographie depuis plusieurs décennies (thèse qui domine à tort ou à raison).


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Message Publié : 03 Sep 2023 14:03 
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Localisation : Région Parisienne
Il y a quand même un moment que ces thèses anciennes sont critiquées, non sans arguments, d'ailleurs.

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Message Publié : 03 Sep 2023 20:31 
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Inscription : 31 Juil 2023 20:20
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il y a quand même un moment que ces thèses anciennes sont critiquées, non sans arguments, d'ailleurs.

Quand vous parlez des « thèses anciennes », vous parlez sans doute des thèses antérieures à la deuxième moitié du XX°, les thèses antérieures aux travaux de Peter Brown.
Les travaux récents (à partir des années 1960-1970) sont solidement « argumentées », mais elles n'empêchent pas un débat d'avoir lieu.
Les historiens qui parlent de la "fin" d'un empire et d'une "chute" ont eux aussi leurs « arguments » à faire valoir.


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Message Publié : 03 Sep 2023 22:05 
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Oui, enfin bon la notion de "chute" de l'empire romain d'Occident est quelque peu dépassée - et avant même la sortie du film éponyme :wink: -, tout comme celle du mythe des "invasions barbares" ou encore de sa "décadence".
Un Pirenne l'écrivait déjà dans les années 1930, un Dumézil ou un Lançon, que vous citiez plus haut, aujourd'hui n'écrivent pas l'inverse.
Les défenseurs de la "chute" ne doivent pas être nombreux et leurs arguments pas davantage (je n'en connais d'ailleurs pas).
Quid d'un médiéviste ou antiquisant français sur ce credo, voire un anglo-saxon ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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