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Message Publié : 01 Août 2019 22:02 
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Théodare a écrit :
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Il faut éviter de faire de l'histoire "à l'envers", on n'avait pas les mêmes connaissances à l'époque qu'aujourd'hui..

Tout de même... les analyses concernant les dégâts causés par les radiations ont commencés dès Hiroshima, d’ailleurs ce même documentaire aborde le sujet en expliquant que cette longues série d'études (ensuite poursuivie) aurait été une des plus grande et plus complètes jamais réalisée.

Tout de même ... justement, ces modèles fondés sur Hiroshima et Nagasaki n'ont cessé d'être remis en cause parce qu'ils minorent les risques des expositions aux rayonnements ionisants.

Théodare a écrit :
D'accord pour éviter de refaire l'histoire à l'envers mais en 1951 ont est en droit de se demander si les hauts gradés américains n'étaient pas au courant du danger causé par les radiations...


Justement, ces hauts gradés américains, en se basant sur l'expérience liée à Hiroshima et Nagasaki pensait que le risque était acceptable. En 1951, tous les enseignements de ces bombardements ne sont pas encore tirés. EN ce qui concerne nos connaissances actuelles, voici un autre extrait de la page wikipedia de la CIPR :
Citer :
La CIPR (60) trouve en partie son origine dans la réévaluation des données des bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki intervenue en 1986.


Vous avez bien lu : 1986.... Pas 1951 !


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Message Publié : 01 Août 2019 23:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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le témoignage d’un habitant de Hiroshima qui montre à quel point les Japonais étaient tenus dans l’ignorance de la gravité de la situation. Lorsque ce témoin entendit que l’empereur allait prononcer une allocution, il pensa que ce serait pour annoncer une victoire, peut-être le bombardement de Hawai par les forces japonaises.
A la réflexion, je ne suis pas sûr que ce soit un habitant de Hiroshima, il faudrait réécouter le documentaire. Après les deux frappes atomiques, il ne devait plus y avoir beaucoup d'optimistes à Hiroshima ou à Nagaski.

Théodare a écrit :
Le documentaire se contredit un peu sur ce point, on entend aussi des témoignages disant que la population était lasse, que les soldats de retour du front lui avaient fait comprendre que la guerre était perdue, que leur flotte était au fond de l'eau...
Oui, bien sûr. Le sentiment d'une personne ne permet pas de conclure sur le sentiment général de la population. Mais il est tout de même intéressant de noter qu'il y avait encore des civils encore disposés à croire en août 1945 que la situation pouvait s'inverser. Cela donne une idée de l'efficacité de la censure et de la propagande. Censure et propagande n'avaient toutefois pas gagné toute la population. Avant que ne s'impose un fascisme à la japonaise dans les années 1930, il y avait une puissante opposition de gauche. Celle-ci n'avait pas disparu, elle faisait simplement profil bas. Des frémissements s'étaient fait sentir et, au sommet, certains, parmi lesquels Konoe Fumimro, craignaient une insurrection communiste.


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Message Publié : 02 Août 2019 10:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Merci pour ces précisions Léonard59. Je ne sais pas si c'est à la décharge des scientifiques mais une des choses qui m'a parfois surpris avec les radiations c'est la différence des conséquences d'un individu à l'autre. Certains survivent longtemps (avec divers problèmes de santés fort peu réjouissants), d'autre meurent rapidement et ce alors que l'exposition et les doses semblent avoir été la même pour tous.


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Message Publié : 02 Août 2019 11:13 
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Théodare a écrit :
mais une des choses qui m'a parfois surpris avec les radiations c'est la différence des conséquence d'un individu à l'autre. Certains survivent longtemps (avec divers problèmes de santés fort peu réjouissants), d'autre meurent rapidement et ce alors que l'exposition et les doses semblent avoir été la même pour tous.


Je vous rassure, cela a aussi surpris les scientifiques et cela a parfois retardé la mise en place des normes. On parle d'effets stochastiques, et ils sont présents, non seulement pour les radiations ionisantes, mais aussi pour de nombreuses maladies et pour de nombreux produits qui affectent la santé des individus, mais aussi des animaux... Ce qui fait que le résultats de certaines études sont assez aléatoires et peuvent ne pas être représentatifs.

Par exemple, pour de nombreux produits, dont les radiations ionisantes, les spécialistes parlent de Dose létale médiane parfois aussi nommée dose50 ou DL50. C'est la dose où 50% d'une population va mourir si elle est exposée au risque concernée. Dans les 50% survivants, il y aura des personnes qui ne sembleront même pas être affectées. Alors que d'autres passeront très près de la mort. En ce qui concerne les radiations, une dose de 4 Gray correspond à une DL50.

Mais, en fait, pour les atomisés d’Hiroshima et Nagasaki, les situations sont très complexe, car il faut tenir compte de l'irradiation et de la contamination. Pour l'irradiation, c'est relativement simple, on tient compte du lieu où se trouvait la personne concernée, sa distance par rapport à l'explosion, et c'est ce qui détermine la dose de radiations reçues. Il faut se rappeler qu'au début les scientifiques avaient été surpris par les doses de radiations délivrées par les bombes, ils pensaient que les flux radiatifs seraient plus faibles. Il ne faut pas oublier que c'était un secteur de recherches de points où on disposait de très peu de données. Comme il n'y avait pas de modèles informatiques, il fallait aussi estimer l'effet des éventuels "boucliers" présents entre la personne concernée et le lieu de la bombe. Certaines radiations sont arrêtées par une simple feuille de papier, d'autres il faut des dizaines de mètres de murs de béton. Dans certains cas, 2 personnes distantes l'une de l'autre d'un ou deux mètres peuvent recevoir des doses qui vont différer d'un facteur 10 simplement parce qu'une sera mieux protégée par des murs.

Ensuite, il y a la contamination. Au moment de l'explosion un tas de produits de fissions et de déchets divers ont été dispersés au lieu de l'explosion. Il y a aussi des matières qui ont été activées par le flus de radiations. Ces produits, et les poussières présentes dans l'atmosphère ont été rabattues par les pluies qui ont suivi lors des bombardements. Il me semble que c'est à Nagasaki qu'on parle même d'une pluie noire. Ces pluies ont rabattus vers le sol les produits radioactifs dispersés dans l'atmosphère. Selon où ils se trouvaient, les gens ont été exposés à divers produits contaminants qui se sont fixés sur leur peau, ou qu'ils ont inhalés. Ces produits ont une durée de vie biologique. Certains, comme l'iode ou le césium vont se fixer dans différents organes, comme la thyroïde, les os, ... D'autres vont être éliminés plus ou moins vites. Le problème c'est que ces produits, le temps où ils transitent dans notre corps vont délivrer des doses plus ou moins importantes de radiations. Il faut bien comprendre que la dose relâchée est estimées ...sauf si on peut procéder à des radiogammamétrie régulières pour mesurer les radiations effectivement relâchées.

Sans compter que les personnes qui souffraient de brûlures internes avaient parfois une soif inextinguible, et qu'elles ont bu des grosses quantités d'eau présentes dans des flaques ... Eau contaminée, bien entendu.

En fait, il a été très compliqué de déterminer les doses exactes reçues par les victimes, d'où la réévaluation de 1986 à la lumière des enseignements de ce qu'on a découvert par la suite, mais aussi en utilisant des techniques de simulations plus modernes.


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Message Publié : 01 Juil 2021 22:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je poursuis cette ancienne discussion pour préciser comment les choses se sont passées dans l’entourage de l’empereur selon Herbert P. Bix auteur de Hirohito and the making of modern Japan.

Février 1945

Juste avant l’attaque américaine sur Iwo Jima, Hirohito réunit les six anciens premiers ministres ainsi que l’ancien garde du sceau privé Makino. Ils sont unanimes à conclure qu’il faut continuer la lutte.
Les forces d’occupation en Chine se préparent à une invasion soviétique par le nord et à un débarquement américain dans la région de Shanghai. Aussi les forces présentes sur le continent ne pourraient-elles être repliées pour renforcer les troupes devant défendre le territoire national. D’ailleurs la marine n’a plus les moyens de les transporter.
Reste cependant la ressource des kamikaze et des possibilités de renforcer les défenses des îles japonaises, de la Corée et de Taïwan et cela doit permettre de renverser la situation. L’empereur et son conseiller le plus proche, le gardien du sceau privé Kido, inébranlablement optimistes, jugent que ce n’est pas le moment de négocier la paix.
L’avis de Wakatsuki est que l’ennemi doit d’abord prendre conscience du désavantage qu’il aurait à continuer la guerre. Makino et Okada déclarent que la priorité absolue est de se mettre dans une situation militaire favorable. Quant à Hiranuma et Hirota, ils conseillent de se battre jusqu’à la fin.
Le prince Konoe est le seul à porter une appréciation différente. Il s’était efforcé depuis plus de dix-huit mois de communiquer à l’empereur un message complexe sur la terrible menace qui pèserait en cas de poursuite de la guerre. Il avait averti que l’armée était rongée par un cancer que constituait la faction du Contrôle tandis que l’empereur pensait que les extrémistes se trouvaient dans la faction de la Voie Impériale. Le vrai danger pour le kokutai, prétendait Konoe, venait de la faction du Contrôle. Si la situation militaire empirait, ils voudraient changer le kokutai. Que la menace vînt des communistes de l’intérieur – l’aile gauche radicale de la faction du Contrôle – ou des Anglo-américains, Konoe pensait que les deux maintiendraient l’empereur tout en laissant le communisme s'installer
La théorie de Konoe était que l’URSS voyait dans le Japon la menace majeure en Extrême-Orient, qu’elle s’était liée avec les communistes chinois et qu’elle coopérait avec les Etats-Unis et la Grande-Bretagne pour expulser le Japon de Chine. Elle entrerait en guerre quand elle en verrait l’opportunité. La défaite est inévitable affirme Konoe mais plus que la défaite il faut craindre la destruction du kokutai. Car la guerre est en train d’éroder l’équilibre intérieur en libérant des forces qui menacent le Japon et la maison impériale. Le danger réside dans la confiance de l’empereur et de Kido envers les généraux de la faction du Contrôle qui préparent inconsciemment l’installation du communisme. Il faut faire la paix, plaide Konoe, avant qu’une révolution communiste ne rende impossible la préservation du kokutai.
Hirohito pense au contraire, comme le haut commandement, qu’une confrontation entre soviétiques et Anglo-Américains est imminente et donc que l’URSS aura besoin du Japon comme contrepoids aux pressions anglo-américaines en Extrême-Orient. Il rejette la recommandations de Konoe d’agir immédiatement pour mettre fin à la guerre. Pour lui mettre fin à la guerre « serait très difficile à moins de remporter un avantage militaire ». « Si nous tenons assez longtemps, nous pouvons vaincre mais ce qui me tracasse est de savoir si la nation sera capable d’endurer la guerre assez longtemps. » Il pensait que la force d’âme des Japonais suffirait pour surmonter les vicissitudes matérielles (pénuries et bombardements) et il espérait une dernière bataille décisive qui donnerait de meilleures perspectives en vue d’une paix négociée.

Août 1945

Propos tenus par Yonai Mitsumasa, ministre de la marine : Le terme est peut-être inapproprié mais la bombe atomique et l’entrée en guerre des Soviétiques sont, en un sens, un don des dieux. C’est le moyen qui nous permet de finir la guerre sans dire que nous le faisons pour des raisons internes. J’ai longtemps appelé à un contrôle de la crise, mais jamais par crainte d’une attaque de l’ennemi, ni à cause des bombes atomiques ni à cause de l’entrée des Soviétiques dans la guerre. La raison majeure est mon inquiétude au sujet de la situation intérieure. Aussi est-il plutôt heureux que nous puissions garder le contrôle sans révéler la situation intérieure.
Des raisons d’opportunité politique similaires expliquent aussi pourquoi Konoe avait qualifié la participation soviétique à la guerre de « don des dieux pour le contrôle de l’armée » et pourquoi Kido considérait tout à la fois les bombes atomiques et l’entrée en guerre des Soviétiques comme des éléments « utiles » à ce que les choses se passent correctement. Une lutte pour le pouvoir a commencé faisant que, pour les intéressés, la question n’était plus de savoir si cent ou deux cents mille personnes allaient mourir pourvu que le résultat recherché soit atteint : la fin de la guerre qui laisserait la monarchie intacte, capable de contrôler des forces de mécontentement que la défaite libérerait inévitablement. Dans la scène finale du drame de la guerre comme dans des scènes précédentes, les Japonais « modérés » trouvaient plus faciles de s’incliner sous la pression venant de l’extérieur que de d’agir par eux-mêmes pour mettre fin à la guerre.

Selon les recommandations de Konoe, le principal but est de préserver la lignée impériale et de maintenir le rôle politique de l’empereur. Dans le pire des scénarii, une abdication pour faire accéder un successeur au trône pourrait être inévitable. Konoe et Sakai envisageaient aussi de revenir au système « le peuple derrière l’empereur », termes signifiant « démocratie », le terme de démocratie étant évité, la démocratie étant perçue comme la culture de l’ennemi.

J’ai un peu de mal à comprendre la logique. Accepter une reddition comme exigé dans la déclaration de Potsdam, ce n’est pas vraiment garder le contrôle puisque l’empereur, le gouvernement et les forces armées doivent se placer sous l’autorité du commandement suprême des forces alliées et qu’ensuite les responsables de la guerre, l’empereur lui-même peut-être, seront jugés et ce n’est pas vraiment préserver le kokutai puisque les Alliés imposeront un régime dans lequel la souveraineté appartiendra au peuple. Mon explication était que les dirigeants craignaient un chaos tel qu'il emporterait l'institution impériale et que, dans ces conditions, la capitulation, même sans qu'aucune des garanties souhaitées n'eût été accordée par les Alliés, était encore l’issue la moins mauvaise.


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Message Publié : 01 Juil 2021 23:05 
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Intéressant fil, merci. Nous en discutions sur le sujet sur la force de frappe.


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Message Publié : 02 Juil 2021 12:24 
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Pierre de L'Estoile
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Le sujet n'est pas la force de frappe mais ce qui a conduit le Japon à une capitulation sans condition. Des personnages appartenant à la sphère dirigeante font état d'une urgence due à la situation intérieure. Je suis assez perplexe.


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Message Publié : 02 Juil 2021 13:04 
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Barbetorte a écrit :
Des personnages appartenant à la sphère dirigeante font état d'une urgence due à la situation intérieure. Je suis assez perplexe.

J'ai déjà lu ça. Ils craignaient comme la peste une révolution communiste. C'est curieux mais pas incompréhensible : il y a le précédent de Nicolas II emporté par la révolution pour n'avoir pas fait la paix assez tôt.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 02 Juil 2021 14:16 
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Ne peut-on pas comprendre le propos de Yonai Mitsumasa comme un "ouf!" de soulagement de ceux qui voient que la poursuite de la guerre à outrance mène au gouffre? La situation intérieure étant effectivement catastrophique, du fait des destructions, et des factions. De même que, en Allemagne, beaucoup auraient bien voulu que Hitler capitule (ou se suicide, ou soit assassiné) avant le 30 avril 1945.

Fumimaro Konoe voulait négocier dès février 1945.
Pour Koichi Kido, conseiller de Hiro Hito, le soulagement de pouvoir conserver la monarchie est compréhensible.

Par Kokutai, vous entendez le système de gouvernement basé sur la souveraineté de l'Empereur?


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Message Publié : 02 Juil 2021 18:52 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Ne peut-on pas comprendre le propos de Yonai Mitsumasa comme un "ouf!" de soulagement de ceux qui voient que la poursuite de la guerre à outrance mène au gouffre?
Non, le soulagement vient d'ailleurs. Si l'amiral Yonai a été soulagé c’est parce que les menaces de rébellion sont écartées. Quelles menaces ? Je l’ignore.

GustavedeBeaumont a écrit :
Fumimaro Konoe voulait négocier dès février 1945.
Oui mais, pour les Alliés, il n’était aucunement de question de négocier. Ils l’avaient annoncé au Caire en 1943 et ils n’ont jamais changé d’avis. Il n'y a eu aucune négociation.

GustavedeBeaumont a écrit :
Pour Koichi Kido, conseiller de Hiro Hito, le soulagement de pouvoir conserver la monarchie est compréhensible.
Il ne pouvait être soulagé sur ce point parce que, les Alliés n’ayant pas cédé, refusant de donner aucune assurance sur le sort de l’empereur, l’hypothèse que celui-ci ne finît au bout d’une corde ne pouvait être exclue au moment de la décision de capituler. L'empereur a fini par être mis hors de cause lors du procès de Tôkyô mais Kido a été condamné à la prison à perpétuité.

GustavedeBeaumont a écrit :
Par Kokutai, vous entendez le système de gouvernement basé sur la souveraineté de l'Empereur?
Kokutai se traduit littéralement pas « substance de la nation ». Dans l’idéologie officielle en vigueur au cours de la période 1930 – 1945, la notion de kokutai est étroitement liée à l’institution impériale. Préserver le kokutai est tout d’abord préserver l’empereur et l’institution impériale. Cela peut s’entendre de façon plus ou moins large : simplement conserver le principe d’une monarchie constitutionnelle ou préserver le principe que la souveraineté du Japon appartient en totalité à l’empereur qui n’est pas soumis à la loi constitutionnelle.


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Message Publié : 02 Juil 2021 20:48 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
L'empereur a fini par être mis hors de cause lors du procès de Tôkyô mais Kido a été condamné à la prison à perpétuité.

On voit l'énorme hypocrisie à mettre l'empereur hors de cause. Parmi les suspects de crimes de de guerre, le prince Konoe, ex-premier Ministre pendant le viol de Nankin, mais il se suicide façon Himmler avant son procès.


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