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Message Publié : 12 Nov 2019 0:22 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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J'ai vu, lors d'un entretien avec Pierma, que l'histoire du gouvernement belge en 1940 est peu connu en France et peut-être aussi en Belgique. C'est une période sombre dans l'histoire de la Belgique et comme avec la Question Royale (de Léopold III) a fait couler beaucoup d'encre et de controverses.

J'ai fait dans le temps des recherches en lisant une vingtaine de livres sur la question de Léopold III et son gouvernement. Préparant ce message et cherchant dans Google c'est incroyable que je ne trouve pas grand chose avec les noms que j'ai employés dans le temps. Je trouve même en français presque tous mes messages sur un autre forum français où j'ai fait des recherches ensemble avec un professeur bruxellois (le Baron de Percy) sur la question du gouvernement belge à Bordeaux.

Même avec des noms comme Jean Van Welkenhuyzen je n'avait pas de chance. Seulement avec Jean Stengers je trouvait plus
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Stengers.
Je vais essayer avec: Léopold III et le gouvernement. Les deux politiques belges de 1940.

C'est que je manque désespérément des sources en français et tous mes sources au fond sont en effet en néerlandais:
https://www.google.be/search?hl=en&biw= ... opold+III+"
"De Koning, het land, de oorlog" par Jan Velaers en Herman van Goethem. (le Roi, le Pays, la Guerre)
Je l'ai lu de la bibliotheque locale et c'est dommage que ce n'est pas traduit en français, parce que le livre donne la réponse sur toutes les questions; (peut-être avec ses plus de mille pages.. :wink: )
Autre source: thése d'un étudiant à l'université de Louvain Joris Van Eetvelt: La question Jaspar
http://www.ethesis.net/jaspar/jaspar_inhoud.htm
http://www.ethesis.net/jaspar/jaspar.ht ... e%20Londen

Le schéma des faits:

Le gouvernement à Bordeaux en désarroi. Spaak: les sombres heures de son existence...

Première coincidence: le gouvernement fait la décision heureuse d'octroyer le ministre De Vleeschauwer comme plenipotentiaire du Congo Belge. Et il doit partir pour les États Unis.

Le gouvernement Pierlot-Spaak après l'armistice de Pétain demande à Léopold de retourner en Belgique et de former un gouvernement. Léopold refuse et en plus les Allemands interdisent la rentrée des ministres anti-Allemands.
Ce qui mène Spaak et Pierlot plus en désarroi...

Entre temps ministre Jaspar est fuit à Londres et comme de Gaulle fait un appel de Londres aux Belges pour continuer la guerre ensemble avec les Anglais. Il a l'appui de Camille Huysmans, isabelle Blume, Max Buset et était aussi supporté par Herbert Speyer.

Alors De Vleeschauwer arrivait à Londres au lieu d'en les États-Unis et rejoint le ministre Gutt qui était déja à Londres. De Vleeschauwer ne contactait pas Jaspar, mais il parlait avec le gouvernement britannique. Alors on avait deux ministres belges à Londres et un en désavouement: Jaspar.

Néanmoins Jaspar formait un gouvernement belge en exil ensemble avec Huysmans.
Pour de Vleeshauwer les choses deviennent urgent. On ne sait jamais que les Anglais reconnaisaient le gouvernment Jaspar?

De Vleeschauwer et Gutt avaient un rencontre à la frontière Franco-espagnolle avec Pierlot et Spaak pour les persuader de l'urgence de leur présence à Londres pour former un gouvernement en exil à quatre.
Les deux trainent encore mais enfin sont clandestiment transferrés de Vichy France en Espagne et puis sont partis pour Londres.

Pour moi c'est une deuxième coincidence. Si on n'avait pas eu un Jaspar et son contre-gouvernement on n'a peut-ëtre pas eu un gouvernement en exil à Londres et la saisie du Congo Belge par le UK pour des buts stratégiques?

Cordiament, Paul.


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Message Publié : 12 Nov 2019 0:40 
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Merci Paul.

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Message Publié : 12 Nov 2019 14:38 
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Jules Michelet
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Il faut en effet remercier chaleureusement Paul Ryckier de ces événements particulièrement mal connus en France (comme d'autres détails de l'histoire belge, hélas ).


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Message Publié : 12 Nov 2019 17:32 
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Jean Froissart
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en français
Les vicissitudes du Gouvernement Belge à Londres
https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-081 ... _78_3_4476

par le prisme des relations diplomatiques avec les Etats-Unis
https://www.cairn.info/revue-guerres-mo ... ge-167.htm

contrairement à ce que l'on s'imagine, lui aussi a éprouvé des difficultés à se faire reconnaître et connu la cynique hostilité étatsunienne en plus d'avoir perdu l'amitié de la France la confiance de la Grande-Bretagne et suscité, au minimum, l'incompréhension aux Etats-Unis

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 13 Nov 2019 0:36 
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Jean Froissart
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Loïc, un grand merci pour ces deux articles, surtout celui de Jean Stengers. Je les ai lu et ça prend du temps. J'ai aussi cherché parmi mes sources d'antan et j'ai vu maintenant que j'ai vu dans le temps de la bibliothèque locale: "Léopold III et le gouvernement. Les deux politiques belges de 1940." de Jean Stengers. Et j'ai vérifié:le livre est encore disponible dans la bibliothèque.
Aussi le livre de René Mathot: "Au ravin du loup" (maintenant plus disponible en français, mais on a une traduction néerlandaise maintenant). Je suis presque sûr que là bas pour la première fois j'ai vu un facsimile d'un telex de Spaak à Paul Baudouin le 24 Juin 1940 pour demander à Léopold pour un retour en Belgique.

Trop tard maintenant pour commenter. Je vous rejoins demain.
PS: Cher Loïc, êtes vous le "Loïc" d'antan? Celui, si je me souviens bien, du forum AFT40? De jours de guerre? Delpla, BRH?

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 13 Nov 2019 17:05 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
seulement le Loïc d'ATF40, l'autre Loïc des 3 autres espaces, allez savoir, il n'est peut être pas trés loin :wink:

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 14 Nov 2019 0:19 
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Jean Froissart
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PaulRyckier a écrit :
Loïc, un grand merci pour ces deux articles, surtout celui de Jean Stengers. Je les ai lu et ça prend du temps. J'ai aussi cherché parmi mes sources d'antan et j'ai vu maintenant que j'ai vu dans le temps de la bibliothèque locale: "Léopold III et le gouvernement. Les deux politiques belges de 1940." de Jean Stengers. Et j'ai vérifié:le livre est encore disponible dans la bibliothèque.
Aussi le livre de René Mathot: "Au ravin du loup" (maintenant plus disponible en français, mais on a une traduction néerlandaise maintenant). Je suis presque sûr que là bas pour la première fois j'ai vu un facsimile d'un telex de Spaak à Paul Baudouin le 24 Juin 1940 pour demander à Léopold pour un retour en Belgique.

Loïc, merci pour le lien ATF40 (j'étais là aussi et j'ai essayé de m'inscrire de nouveau).

Vos liens sont très intéressant, mais ce sont plus concernant la période après l'installation de Spaak et Pierlot à Londres. Mais néanmoins Stengers commente aussi les attitudes de Spaak et Pierlot avant leur départ et il critique aussi le livre, que j'ai mentioné de Van Goethem. Et je dois admettre que je n'ai pas lu tout dans ce livre de plus de mille pages. Je va visiter la bibliothèque et de nouveau louer les trois livres, que j'ai mentionés: celui de Van Goethem, de Stengers et de Renè Mathot pour les lire dans la lumière de ce que nous avons discuté.
Et je dois dire que je suis plutôt Stengers dans ses quelques critiques de Van Goethem.

Pour moi jusqu'à présent, restent les moments clés de l'histoire avant Londres:

1. les pleins pouvoirs donnés à De Vleeschauwer pour le Congo Belge par le gouvernement belge afin de le protéger contre les alliès, mais quand De Vleeschauwer arrive à Londres il fait immédiatement alliance avec les Anglais.

2. Après l'armistice de Pétain, surtout Spaak est en complète désarroi et peut-être Pierlot aussi.
C'est pour ça que je pense que le télégramme de Spaak à Baudouin est important. Ils demandent en effet de contacter Léopold III pour parler de nouveau. Et comme je l'ai cru comprendre, ils veulent retourner en Belgique et entreprendre quelque chose avec Léopold.
Mais Léopold fermait la porte et en plus Hitler ne voulais rien entendre de ces deux.
Comme j'ai dit, je l'ai lu pour la première fois chez René Mathot et René (décédé maintenant) est un Léopoldiste et interessé en Hitler en Belgique, mais ça ne veut pas dire qu'il n'a pas raison dans cette petite anecdote.

3. Jaspar et Huysmans semblent être capable de former un gouvernement en exil. Et ça c'est dangereux pour De Vleeschauwer et Gutt. (Gutt qui est arrivé aussi en Angleterre. J'ai lu maintenant, conseillé par sa femme, peut-être pour ces racines juives (son père Max Guttenstein)?
Alors De Vleeschauwer et Gutt pressent Pierlot et Spaak pour les rejoindre à Londres. Et enfin Spaak et Pierlot comprennent qu'il doivent choisir.


Mais ce soir, j'ai lu un article, concernant Hubert Pierlot, qui donne selon moi une image moins hésitant lors des jours en Vichy France?
https://www.revuenouvelle.be/Hubert-Pie ... n_articles
De cette article: seulement une phrase concernant mon récit?:
"Enfin, en octobre 1940, au travers de péripéties rocambolesques, Hubert Pierlot et Paul-Henri Spaak arrivent à leur tour dans la capitale britannique pour y reconstituer l’action du gouvernement belge."
Concernant le livre de Pierre Van den Dungen professeur à l'université libre de Bruxelles:
http://philoscsoc.ulb.be/fr/users/pvandendungen
http://www.lecri.be/lecri.acgi$cricat_f ... 0&Skin=Cri

Je veux le discuter avec Pierre Van den Dungen...mais moi simple "piot", "history buff" et lui professeur à l'ULB...?...

Loic, j'essaierai demain ou après demain de retrouver et de lire de nouveau les trois livres que j'ai mentionés. Enfin les passages sur nos questions, avant de dire plus.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 14 Nov 2019 23:30 
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Jean Froissart
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J'ai lu maintenant les cinq épisodes dans Le Soir (journal belge)
"La question royale vue par Hubert Pierlot"
https://www.lesoir.be/art/la-question-r ... 0NEFZ.html

Mais je cherchais particulièrement l'épisode du désarroi de Spaak et Pierlot, ce que j'ai trouvé chez Velaers et van Goethem, et chez René Mathot et je pense aussi chez Jean Stengers...
Le seul paragraphe dans l'épisode 5:
"Avant de rejoindre Londres, le gouvernement avait fait escale à Vichy (!) et avait même eu la tentation d'entrer en contact avec les autorités allemandes, mais le bon sens reprit le dessus avec la volonté de poursuivre le combat. Pierlot et Spaak n'étaient pas au bout de leurs peines. Arrêtés par les autorités espagnoles à la frontière avec la France, ils furent mis en résidence surveillée à Gérone puis à Barcelone, d'où ils s'évadèrent dans des conditions rocambolesques. Les deux ministres traversèrent en effet la Péninsule en direction du Portugal dans le double fond d'une camionnette."

Peut-être je dois répéter ma question sur "Monde en guerre" aux Belges là dessus? Mais je veux d'abord lire les trois livres que j'ai mentionés.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 15 Nov 2019 1:52 
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Je lis ça sans comprendre tout le déroulement, mais c'est intéressant, d'autant plus que j'ignorais complètement le fait que le gouvernement belge en exil avait gagné Londres en ordre dispersé.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 16 Nov 2019 0:01 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Je lis ça sans comprendre tout le déroulement, mais c'est intéressant, d'autant plus que j'ignorais complètement le fait que le gouvernement belge en exil avait gagné Londres en ordre dispersé.


Pierma, je vous remercie pour votre intérët dans l'histoire du gouvernement belge entre la capitulation et le départ de Pierlot et Spaak vers Londres.
Je comprends que c'est trés difficile pour un Français de suivre tous ces événements dans la discussion. C'est un peut comme les discussions que j'ai suivi sur un forum français entre des Pétainistes et les autres. Ici c'est plutôt entre les Léopoldistes et les autres.
Pour moi c'était une leçon comment c'est difficile pour écrire une histoire honnête des événements.

Je suis entrain de lire de nouveau le livre de Velaers et van Goethem qu'on peut consulter sur l'internet (enfin le gros des pages) via Amazon:
https://books.google.be/books?id=3LKxx3 ... =ligeEBfYi
"Léopold III: le roi, le pays, la guerre"
Je n'ai pas encore reçu les livres de la bibliothèque locale

Pour moi le vrai tournant était quand De Vleeschauwer, plenipotentiaire pour le Congo Belge, est converti à Lisbonne peut-être sous l'influence du ministre d'état Alois van de Vyvere à rejoindre Churchill et avec! le Congo Belge. Alors le ministre Gutt, parti ensemble avec De Vleeschauwer vers Portugal lors de l'entretien avec Spaak et Pierlot à la frontière Franco-Espagnole à Le Perthus le 3 Août, est aussi converti.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 17 Nov 2019 23:28 
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J'ai lu maintenant dans les trois livres, que j'ai mentionés, les passages concernant le sujet.

1."Aux origines de la question royale. Léopold III et le gouvernement. Les deux politiques ( belges de 1940" par Jean Stengers.
2. "Léopold III. De Koning, het Land, de Oorlog" (le Roi, le Pays, la Guerre) par Jan Velaers et Herman Van Goethem.
3. "Hitler in België" par René Mathot. (je l'ai lu dans le temps en français:Au Ravin du Loup. Hitler en Belgique et en France mai-juin 1940.)

Je donne demain mes commentaires et conclusions.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 19 Nov 2019 0:48 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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J'ai lu maintenant les trois livres mentionés.

Dans mon premier message j'ai parlé de Gutt, déja à Londres avec De Vleeschauwer. Ce n'est pas vrai. Il n'a rejoins De Vleeschauwer sur le moment du rencontre à Le Perthus. Comme j'ai dit dans mon message du 16 Novembre:
'Alors le ministre Gutt, parti ensemble avec De Vleeschauwer vers Portugal lors de l'entretien avec Spaak et Pierlot à la frontière Franco-Espagnole à Le Perthus le 3 Août, est aussi converti."
Et comme j'ai lu dans le livre de Velaers et celui de Stengers, De Vleeschauwer était toujours la figure clé concernant l'Angleterre. Le texte pour ses pouvoirs en Congo était solide et préparé par ses deux collaboteurs. Et ça pour aller vers les États-Unis et pour proteger le Congo contre les Anglais. Et le texte était approuvé par le parlement belge sans discussions. Mais c'est possible que même avant ce texte, De Vleeschauwer avait des plans (sans rien dire aux autres) pour aller directement à Londres et voir comment il pouvait utiliser le Congo dans le cadre allié.

Si je me souviens bien, dans les discussions immédiatement après l'armistice de Pétain, toute le gouvernement voulait demissioner, parce que la guerre selon eux était fini et plusieurs voyaient déja un paix dans le futur immédiat. Seuls trois voulaient continuer la guerre, peut-être de l'Amerique ou de l'Angleterre. Et ces trois ètaient De Vleeschauwer, Gutt et Jaspar. Spaak était complètement hors de jeu et restait allongé sur un canapé avec le dos vers les réunions et ne prenant aucune initiative.

Deuxiéme correction: Le télégramme de Spaak à Baudouin (de la France de Vichy) du 24 Juin, que j'ai vu pour la première fois chez René Mathot et qui est le declenceur dans le temps pour ma quête concernant le gouvernement belge en France 1940.
(J'ai vu dans la traduction du livre de Mathot, que c'est seulement le texte qui est mentioné dans le livre maintenant. Et il semble maintenant une chose bien connue, parce que le texte est mentioné aussi et dans le livre de Stengers et celui de Velaers)
Ce texte n'était pas comme j'ai dit, un texte pour contacter Léopold et ou de démissioner ou de continuer le gouvernement avec Léopold, mais bien un message à Baudouin pour contacter les Allemands pour demander une armistice comme Pétain, mais sous la condition qu'ils avaient l'approuvement de Léopold et pour ça ils demandaient aux Allemands pour envoyer deux délégués chez Léopold pour avoir son approbation. Si je me souviens bien, Léopold a dit, qu'il était prisonnier de guerre et qu'il ne pouvait mettre aucune acte politique.

Après tous ce que j'ai lu maintenant je pense qu'on a que deux figures clés dans le hasard que le gouvernement belge est parti pour Londres:
1. De Vleeschauwer qui a mis le Congo Belge dans le camp du Royaume-Uni et a poussé pour le transfert de Pierrlot et Spaak.
2. Jaspar à Londres dès le premier moment, un deuxième de Gaulle avec son appel aux Belges, et pour les Anglais en cas que le gouvernement ne passe pas en Angleterre un gouvernement alternative avec Huysmans, pour prendre le Congo et poser un contre-alternatif comme de Gaulle pour la France.

Sur les trois livres:
Celui de Jean Stengers je trouve le mieux, Il est tres compréhensible et pas comme celui de Velaers, plus de mille pages (1003 pour être exact :wink: ).
Mais dans le livre de Velaers on trouve tous les détails (surtout concernant Léopold III), mais ce grands nombre de détails nuit à la lecture aisée, dans mon humble opinion.
Le livre de Mathot a aussi ces mérites, mais comme Mathot n'est pas un historien comme les autres (plutôt un history buff comme moi) on n'a peut-être pas les limites scientifiques de vrais historiens, comme les deux autres.

Cordialement, Paul.


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