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 Sujet du message : Empire byzantin
Message Publié : 14 Nov 2019 0:34 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Mai 2014 15:04
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Bonjour,

On a souvent discuté des dates de la "chute" de l'empire Romain (çàd d'Occident) en 476,
mais de quand date le début de l'empire Byzantin, et sa chute (1204 ou 1453) ?

Merci.


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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 14 Nov 2019 7:15 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
La date généralement retenue est 395, soit la séparation de l'empire entre Orient et Occident qui s'est avérée définitive. Sur l'ensemble de l'Histoire romaine cela n'a pas le même sens : sans la disparition de la pars occidentalis rien n'indique que cette séparation n'aurait pas pris fin. La tentative de reconquête de Justinien prouve que la conscience d'appartenance à un tout romain et méditerranéen n'est pas mort au VIe siècle.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 15 Nov 2019 9:50 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Macsen Wledig a écrit :
Bonjour,

On a souvent discuté des dates de la "chute" de l'empire Romain (çàd d'Occident) en 476,
mais de quand date le début de l'empire Byzantin, et sa chute (1204 ou 1453) ?

Merci.


N'est ce pas une question un peu artificielle - ou dont l'intérêt est purement pédagogique car en droit et même dans leur tête, les Byzantins, quoique hélènophones et chrétiens, se disaient et se sentaient romains. Seuls les "latins" les qualifiaient de "grecs".

Rappelons que Turcs et Arabes les appelaient "Roumis" et que la région de Constantinople était devenue la "Roumelie". Le terme de Byzantins pour les désigner daterait d'ailleurs du XIXè siècle.


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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 15 Nov 2019 11:34 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Jerôme a écrit :
N'est ce pas une question un peu artificielle - ou dont l'intérêt est purement pédagogique car en droit et même dans leur tête, les Byzantins, quoique hélènophones et chrétiens, se disaient et se sentaient romains. Seuls les "latins" les qualifiaient de "grecs".

Rappelons que Turcs et Arabes les appelaient "Roumis" et que la région de Constantinople était devenue la "Roumelie". Le terme de Byzantins pour les désigner daterait d'ailleurs du XIXè siècle.


Oui tout à fait, l'Empire demeure, ses défauts de structure aussi d'ailleurs.

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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 15 Nov 2019 20:11 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Mai 2014 15:04
Message(s) : 36
Merci pour vos réponses.

Je pensais à l'échec de la reconquête de Justinien ou le couronnement impérial de Charlemagne comme début de l'empire Byzantin, mais c'est toujours l'empire Romain.


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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 17 Nov 2019 9:29 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Nov 2019 8:46
Message(s) : 1
Jerôme a écrit :
N'est ce pas une question un peu artificielle - ou dont l'intérêt est purement pédagogique car en droit et même dans leur tête, les Byzantins, quoique hélènophones et chrétiens, se disaient et se sentaient romains. Seuls les "latins" les qualifiaient de "grecs".

Rappelons que Turcs et Arabes les appelaient "Roumis" et que la région de Constantinople était devenue la "Roumelie". Le terme de Byzantins pour les désigner daterait d'ailleurs du XIXè siècle.


Suis bien d'accord

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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 17 Nov 2019 23:06 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Mai 2014 15:04
Message(s) : 36
Soit. Merci.

Mais à partir de quand parle-t-on de "latins" # "byzantins" ?

Pourquoi et comment aujourd'hui l'on parle de Byzantins et oublié les romains d'Orient ?


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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 27 Nov 2019 20:44 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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L'article de Wiki est assez complet.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Empire_byzantin

Extrait répondant à la question posée

"C’est l’historien allemand Hieronymus Wolf qui fonde l’étude de l'histoire byzantine en tant que thème à part entière en 1557 avec son Corpus historiæ byzantinæ[6]. Ce n’est qu’en 1857 que l'appellation d’« Empire byzantin » est diffusée par l’historien George Finlay[7] pour désigner ce que certains historiens appelaient « période du Bas-Empire ». La dénomination « Empire byzantin », bien qu’il s’agisse d’un exonyme, a été finalement adoptée en Grèce (en grec moderne : Βυζαντινή αυτοκρατορία / Vyzantiní avtokratoría) et dans la communauté internationale des historiens pour distinguer l’histoire de l’Empire romain d’Orient considérée comme une histoire grecque.

Les citoyens de l’Empire d’Orient nommaient leur État Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων - Basileía tôn Rhômaíôn[8] (« empire des Romains » en grec ancien), et ils ne se sont jamais désignés comme « byzantins » mais se considéraient comme des Romains (Rhomaioi, terme repris par les Perses, les Arabes et les Turcs qui les appellent « Roum »)[9]. Les auteurs occidentaux, même s’ils traduisaient cette auto-dénomination en « Romanie » avant de reprendre le terme pour l'empire latin après 1204[10], utilisèrent aussi « Imperium Graecorum », « Græcia » ou « Terra Græcorum » et « Grecs » pour leurs citoyens, dont la liturgie, la langue de communication et la culture étaient essentiellement grecques, comme en témoignent aussi Gémiste Pléthon, ainsi que Théodore Métochitès dans ses Commentaires[11]."


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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 03 Déc 2019 15:50 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Les auteurs occidentaux, même s’ils traduisaient cette auto-dénomination en « Romanie » avant de reprendre le terme pour l'empire latin après 1204[10], utilisèrent aussi « Imperium Graecorum », « Græcia » ou « Terra Græcorum » et « Grecs » pour leurs citoyens, dont la liturgie, la langue de communication et la culture étaient essentiellement grecques,


Je n'ai jamais compris pourquoi le roumain est une langue latine avec plus d'influence slave que grecque alors que le territoire fait partis des marges de l'empire byzantin de culture essentiellement grecque

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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 03 Déc 2019 19:37 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Pare que c'est un territoire abandonné par l'empire au IIIe siècle de notre ère et que les frontières danubiennes parlaient traditionnellement plus le latin que le grec (rapport à l'armée). Le territoire ne fut plus jamais intégré dans l'Empire et par la suite l'expansion des slaves finit par en faire un isolat à mesure que ces peuples pénétraient dans l'ancien orient romain.

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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 11 Déc 2019 17:40 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Les vallée de transylvanie ont été isolées des peuplement slaves, mais ce qui m'étonne c'est que partout ailleurs les institutions religieuses ont pris le relais de l'administration impériale, or dans le cas du territoire de l'actuelle roumanie, la langue liturgique est le grec et les missionnaires chrétiens venaient plus de byzance que de rome.

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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 11 Déc 2019 22:13 
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Jean-Pierre Vernant
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J'ai toujours trouvé très suspect l'idée que l'Eglise ait servie de vecteur du latin ; quels territoires ont été gagné par cette langue après une évangélisation ? Et, plus important, alors que les langues romanes se développaient le latin liturgique n'a jamais amené à rétablir le latin. A mon sens l'implantation linguistique est essentiellement le fait de la conquête romaine.

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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 12 Déc 2019 8:08 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Peut être pas le vecteur mais ça aide quand même. Dans ce cas là on a des langues d'immigration slaves ou altaiques, le monde civilise le plus proche qui parle grec, un réseau de monastère horthodoxe qui parle grec. Le latin militaire a subsisté etonnament longtemps. Y a t il eu une forte implantation gothe, comme en Aquitaine ? Je pense à cela à cause du recul de la langue basque au profit de la langue d'oc au haut moyen âge.

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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 12 Déc 2019 10:10 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2681
Ce serait à vérifier mais j'avais en tête deux ou trois hypothèses de travail.

Sur le plan géographique, la Roumanie est un territoire pauvre et majoritairement montagneux (la plaine de Transylvanie ayant été plus ouverte aux envahisseurs que les montagnes de Moldavie et Valachie). Bref pas vraiment de raisons pour qu'un peuple envahisseur le colonise...
Sur le plan historique, Trajan aurait très rudement traité les vaincus et repeuplé la Dacie avec des Italiens (et, avais je lu jadis, des Sardes et des Siciliens). Autrement dit, il n'y aurait pas eu apprentissage du latin par une population occupée mais substitution aux occupants premiers de colons parfaitement latinophones. Ce qui aurait expliqué que la grammaire roumaine ait conservé quelques caractères plus purs que nos langues romanes (les déclinaisons p ex).

Je crois cependant que le vocabulaire roumain connait tout de même beaucoup de mots non latins (grecs, turcs ou slaves). Certains mots d'origine latine auraient en fait été introduits au XIXè siècle sous influence ... française (et par des militaires ou fonctionnaires russes...).

A vérifier : il est possible qu'à certaines périodes les Roumains aient utilisé l'alphabet ... grec ...


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 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 12 Déc 2019 12:53 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Il ne faudrait peut être pas aller jusqu'à une substitution de population ; que je sache il n'y a pas de trace d'un génocide des populations daces... Les phénomènes de diffusion des langues passent aussi par leur aspect de vecteur et de communication ; vous voulez commercer avec le Romain, il va falloir baragouiner la langue internationale.

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