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Message Publié : 21 Mars 2020 20:05 
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Je viens de relire les Mémoires d'Albert Speer, et une biographie qui lui est consacrée "Albert Speer, his Battle with Truth", de Gitta Sereny. Vu sa place de tout premier rang dans les cercles de pouvoir nazis, son lien spécial avec Hitler, son rôle essentiel de ministre de l'Armement et de l'Industrie, etc, il m'a toujours paru surprenant qu'il n'ait écopé que d'une (longue) sentence de prison.
A sa décharge:
- le fait que devant le tribunal, il ait revendiqué sa culpabilité en ce qui concerne les horreurs nazies au lieu d'adopter une attitude arrogante de dénégation de culpabilité à la Goering
- qu'il ait refusé d'appliquer les ordres de terre brûlée d'Hitler à la fin de la guerre
- son implication suggérée dans l'attentat de von Stauffenberg
- sa défense basée sur sa prétendue ignorance de la solution finale
- le fait qu'il avait une personnalité "sympathique" et ait su établir une relation positive avec les Américains, très importants à Nuremberg

- éléments à charge
- cette ignorance de la solution finale est peu crédible. Gitta Sereny dit que, au moins, il savait qu'il se passait des choses qu'il ne devait pas savoir
- le fait que ses capacités d'organisateur aient fait progresser (ou plus tard maintenu) la production d'armes et équipements militaires à un niveau tel que cela a permis à Hitler de continuer à faire la guerre nettement plus longtemps, prolongation estimée selon les sources à plusieurs mois voire plus d'un an
- le fait que pour faire tourner les usines allemandes, il ait dû requérir des millions de travailleurs étrangers déportés, même si plus tard il a essayé de limiter ces déportations (et de faire travailler les Français dans des usines françaises).
Ce sont les premiers éléments qui me viennent à l'esprit, mais il y en a sans doute d'autres.
Et mon impression personnelle est que je le vois pas moins coupable que plusieurs leaders nazis qui ont été exécutés.


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Message Publié : 21 Mars 2020 21:49 
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Norte a écrit :
- le fait que ses capacités d'organisateur aient fait progresser (ou plus tard maintenu) la production d'armes et équipements militaires à un niveau tel que cela a permis à Hitler de continuer à faire la guerre nettement plus longtemps, prolongation estimée selon les sources à plusieurs mois voire plus d'un an

ça ce n'est pas à son passif d'un point de vue légal. Il a fait son métier. (Et il l'a fait très bien, malheureusement.)

Speer a bénéficié du fait qu'il a fait acte de contrition sur la culpabilité de l'Allemagne et sur la sienne propre. Il a payé cher (20 ans) l'usage dans les usines de la main d'oeuvre concentrationnaire, qu'il aurait été bien en peine d'empêcher, mais dont il s'est assez bien accommodé.

Moins nazi donc moins mouillé, il aurait fait un remarquable ministre de la reconstruction. C'est ainsi.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 22 Mars 2020 9:35 
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Pierma, la défense: "il n'a fait que son travail, il n'a fait qu'obéir aux ordres" n'était évidemment pas recevable aux yeux des membres du tribunal de Nuremberg, (qui ont explicitement statué contre cette défense voir lien ci-dessous) , ni plus généralement d'un simple point de vue éthique: c'est la défense de défausse avec laquelle on se couvre et on justifie toutes les atrocités commises. Avoir obéi à des ordres illégaux ou criminels ne supprime pas la responsabilité individuelle, tout au plus cela confère t-il des circonstances atténuantes. La déportation de millions de travailleurs étrangers pour faire tourner les usines allemandes entre dans cette catégorie

https://www.icrc.org/fr/doc/resources/d ... 57jqtf.htm


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Message Publié : 22 Mars 2020 10:04 
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Attention, Norte, vous avez tendance à juger et pas à analyser ...
JD


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Message Publié : 22 Mars 2020 10:20 
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Jean Froissart
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La loi Gayssot réprime la contestation des décisions du Tribunal militaire international de Nuremberg.

Voulez-vous donc que Passion-Histoire soit condamné ?

Ou alors, commencez par critiquer cette loi qui censure les Historiens.
Elle date de 1990, donc vous pouvez le faire, puisque la date limite ici est 1991, si je ne me trompe pas.


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Message Publié : 22 Mars 2020 11:35 
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Norte a écrit :
Pierma, la défense: "il n'a fait que son travail, il n'a fait qu'obéir aux ordres" n'était évidemment pas recevable aux yeux des membres du tribunal de Nuremberg, (qui ont explicitement statué contre cette défense voir lien ci-dessous) , ni plus généralement d'un simple point de vue éthique: c'est la défense de défausse avec laquelle on se couvre et on justifie toutes les atrocités commises. Avoir obéi à des ordres illégaux ou criminels ne supprime pas la responsabilité individuelle, tout au plus cela confère t-il des circonstances atténuantes. La déportation de millions de travailleurs étrangers pour faire tourner les usines allemandes entre dans cette catégorie

https://www.icrc.org/fr/doc/resources/d ... 57jqtf.htm

Là vous faites une confusion : Speer n'était pas responsable de la déportation de la main d'oeuvre. C'est Sauckel et Himmler qui ont mis en place cette politique, sans qu'on puisse reprocher cette décision à Speer.

En revanche il était évidemment au courant de l'emploi de la main d'oeuvre concentrationnaire et ne semble pas avoir protesté, c'est pour cela qu'il a pris 20 ans.

Mais on ne lui a pas imputé à crime le fait d'avoir été efficace dans la rationalisation des productions de guerre (c'est le métier d'un ministre des armements, poste qui n'a rien d'illégal) que vous citez à charge.

De la même façon le banquier Schacht, qui a réussi à financer le réarmement allemand a été acquitté - ministre des finances est un poste normal - d'autant qu'il a sagement quitté son poste avant la déclaration de guerre, qu'il voyait venir.

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Message Publié : 22 Mars 2020 12:16 
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Norte a écrit :
- le fait que ses capacités d'organisateur aient fait progresser (ou plus tard maintenu) la production d'armes et équipements militaires à un niveau tel que cela a permis à Hitler de continuer à faire la guerre nettement plus longtemps, prolongation estimée selon les sources à plusieurs mois voire plus d'un an

Ce n'est tout simplement pas un crime... dont hors de propos à juger.


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Message Publié : 22 Mars 2020 13:23 
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Rob1 a écrit :
Norte a écrit :
- le fait que ses capacités d'organisateur aient fait progresser (ou plus tard maintenu) la production d'armes et équipements militaires à un niveau tel que cela a permis à Hitler de continuer à faire la guerre nettement plus longtemps, prolongation estimée selon les sources à plusieurs mois voire plus d'un an

Ce n'est tout simplement pas un crime... dont hors de propos à juger.


... Beaucoup plus compliqué que cela, car entre autres on a jugé à Nuremberg aussi des crimes de guerres. Donc, en aidant la guerre a durer plus longtemps, Speer a aussi permit que plus de crimes de guerre soient commis. Cela pourrait être assimilé à une forme de complicité.

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Message Publié : 22 Mars 2020 13:51 
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Plutarque
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Oliviert a écrit :
La loi Gayssot réprime la contestation des décisions du Tribunal militaire international de Nuremberg.
Voulez-vous donc que Passion-Histoire soit condamné ?


J'ai comme l'impression qu'il y a des formes de bien-pensance qui dérivent sérieusement. Le nouveau virus s'attaquerait-il aux centres nerveux des amateurs d'histoire ?
JD


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Message Publié : 22 Mars 2020 14:42 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
Rob1 a écrit :
Norte a écrit :
- le fait que ses capacités d'organisateur aient fait progresser (ou plus tard maintenu) la production d'armes et équipements militaires à un niveau tel que cela a permis à Hitler de continuer à faire la guerre nettement plus longtemps, prolongation estimée selon les sources à plusieurs mois voire plus d'un an

Ce n'est tout simplement pas un crime... dont hors de propos à juger.


... Beaucoup plus compliqué que cela, car entre autres on a jugé à Nuremberg aussi des crimes de guerres. .


Plus compliqué, oui, car il y avait 4 chefs d'accusation. Speer n'a pas été reconnu coupable uniquement de crimes de guerre; il a été aussi reconnu coupable de crimes contre l'humanité, ce qui est un autre chef d'accusation. Il a été reconnu innocent des deux autres chefs d'accusation (crimes contre la paix, conspiration dans une guerre d'agression).

Le tribunal a montré que ses talents d'organisateur devaient beaucoup à l'organisation d'une main-d'oeuvre esclave, corvéable à merci au sens littéral, tuée à la tâche, affamée. (Je serai plus circonspect que Pierma dans l'histoire-fiction: en ministre de la reconstruction après la guerre, il eût découvert que c'est moins aisé quand il faut payer et nourrir des ouvriers, qu'il faut les maintenir en vie et autres détails techniques embêtants qui rendent la chose infiniment plus compliquée que lorsqu'on a un approvisionnement régulier en esclaves. Fort heureusement, les ouvriers allemands de la reconstruction n'ont pas eu à tenter cette expérience).

Sa biographie par Gitta Sereny date de 1995. Or, depuis, on sait que son ignorance de l'holocauste était un pieux mensonge. Il l'a reconnu lui-même dans une correspondance privée de 1971 rendue publique en 2005. De l'utilité de constamment actualiser les biographies.

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Message Publié : 22 Mars 2020 14:44 
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Localisation : Alsace, Colmar
JARDIN DAVID a écrit :
Oliviert a écrit :
La loi Gayssot réprime la contestation des décisions du Tribunal militaire international de Nuremberg.
Voulez-vous donc que Passion-Histoire soit condamné ?


J'ai comme l'impression qu'il y a des formes de bien-pensance qui dérivent sérieusement. Le nouveau virus s'attaquerait-il aux centres nerveux des amateurs d'histoire ?
JD


Je vous prierais de respecter la charte dans vos commentaires et de laisser la modération décider de ce qui est licite ou pas sur ce forum. Le respect attendu entre membres n'autorise pas ce type de commentaires.

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Message Publié : 22 Mars 2020 14:51 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
... Beaucoup plus compliqué que cela, car entre autres on a jugé à Nuremberg aussi des crimes de guerres. Donc, en aidant la guerre a durer plus longtemps, Speer a aussi permit que plus de crimes de guerre soient commis. Cela pourrait être assimilé à une forme de complicité.

Peut-être, mais on va loin dans l'interprétation de la loi.

De toutes façons, je répondais au fait qu'optimiser la production de guerre, en soi, n'est pas un crime.

Sinon, que dire de tous les soldats et officiers qui se sont battus pour retarder l'inéluctable avance alliée à partir du moment où ça a mal tourné pour le Reich ? Eux aussi il faudrait les juger pour avoir fait durer la guerre plus longtemps ?


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Message Publié : 22 Mars 2020 14:57 
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Vous mélangez les thématiques. En soi, essayer d'aller plus vite à votre travail n'est pas répréhensible. Si vous roulez à 200km/h en écrasant 15 personnes sur votre passage, cela pose problème.

Rob1 a écrit :
optimiser la production de guerre, en soi, n'est pas un crime
Et ce n'est d'ailleurs pas un des 4 chefs d'accusation. Vous confondez sans doute ce que Norte a écrit sous "à charge" avec des chefs d'accusation à charge. Ceci a été précisé par Pierma: ce ne sont pas d'un point de vue légal les termes de ce qui lui est reproché. Il suffit de lire l'acte d'accusation https://www.unicaen.fr/recherche/mrsh/c ... rg/accueil

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Message Publié : 22 Mars 2020 15:30 
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Darwin1859 a écrit :
Vous confondez sans doute ce que Norte a écrit sous "à charge" avec des chefs d'accusation à charge. Ceci a été précisé par Pierma: ce ne sont pas d'un point de vue légal les termes de ce qui lui est reproché. Il suffit de lire l'acte d'accusation https://www.unicaen.fr/recherche/mrsh/c ... rg/accueil

Je ne confonds rien, j'appuie dans le sens de Pierma justement.

Je parlais en réponse à ce que Norte avait mis "à charge" :
Norte a écrit :
- le fait que ses capacités d'organisateur aient fait progresser (ou plus tard maintenu) la production d'armes et équipements militaires à un niveau tel que cela a permis à Hitler de continuer à faire la guerre nettement plus longtemps, prolongation estimée selon les sources à plusieurs mois voire plus d'un an

juste en-dessous de "il m'a toujours paru surprenant qu'il n'ait écopé que d'une (longue) sentence de prison."

Cela, en soit, on ne peut lui reprocher, et pas "parce qu'il ne faisait qu'obéir aux ordres", mais parce que ce n'est pas, en soi et d'un point de vue légal, un crime ou un ordre illégal.

Comment Speer l'a fait, c'est une autre question.


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Message Publié : 22 Mars 2020 15:33 
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Compris. Le post porte à confusion. Cette phrase vient-elle du livre de Sereny, ou est-ce l'analyse de Norte? Ou encore des Mémoires de Speer, relus?

Edit: après relecture, il semble que ce soit un commentaire personnel de Norte:
Norte a écrit :
Ce sont les premiers éléments qui me viennent à l'esprit, mais il y en a sans doute d'autres.
Et mon impression personnelle est que...


Pour revenir à la question: pourquoi a-t-il échappé à la mort? On ne va pas en effet remettre en question les sentences. Chaque prévenu a eu droit à un procès, tous n'ont pas été égaux devant les responsabilités, et il fallait bien une gradation dans les peines. En d'autres temps, jugé seul, dans une autre juridiction, il eût peut-être été condamné à mort. Cela n'a pas été la décision de Nuremberg. Pourquoi vouloir se substituer aux juges? On ne peut pas refaire le procès, en jugeant de la gravité d'une peine à l'aune d'aujourd'hui (20 ans, est-ce si long? En 2020, une juridiction américaine condamne Harvey Weinstein à 23 ans pour crimes sexuels). Ce qu'il faut noter, c'est que de sa libération en 1966, âgé d'à peine 61 ans, jusqu'à 1981, il a joui de 15 ans de liberté.

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