LCL_EMB a écrit :
Karolus s'autoréfute :
Karolvs a écrit :
Personne n’a jamais soutenu – du moins à ma connaissance – que cette si considérable armée devait se rassembler, tous en même temps, pour être jetée en une seule fois, tous ensemble, contre les fortifications de César. Alors s’il vous plaît, ne me répondez pas comme si moi je soutenais cela.
Liber censualis a écrit :
Je pense à une chose : cette armee de secours a été formée par la réunion de plusieurs tribus. Peut-être ne se sont ils réunis qu a proximité d alesia. Donc plusieurs groupes de quelques milliers d hommes en marche qui se réunissent sur le site du siège...
Karolvs a écrit :
C'est l'évidence même.Sinon quoi ? Les Santons ou les Helvètes seraient d'abord allés sur un lieu de rassemblement (situé où ? A Lutèce ? A Orléans...?) pour ensuite redescendre en Bourgogne ? Piétinant deux fois les mêmes itinéraires et croisant d'autres contingents ?Personne n'y songerait.
C'est très exactement ce que vous avez soutenu dans le message que je viens de citer, disant que "c'est l'évidence même" qu'ils se sont réunis sur le site du siège.
Karolvs ne s'autoréfute pas :
- Liber censualis dixit : «
cette armee de secours a été formée par la réunion de plusieurs tribus. Peut-être ne se sont ils réunis qu a proximité d alesia».
J’ai dit oui, l’armée de secours était formée de plusieurs tribus qui ont convergé directement vers la Bourgogne (et non vers un point de rassemblement situé ailleurs). Après cela, nous avons même précisé, citation césarienne à l’appui, où était le lieu de rassemblement : le dénombrement a eu lieu sur le territoire des Eduens. C’est à proximité d’Alésia puisque, comme chacun sait, le pays des Eduens est limitrophe de celui des Mandubiens.
- Liber censualis dixit aussi : «
Donc plusieurs groupes de quelques milliers d hommes en marche qui se réunissent sur le site du siège».
J’ai dit oui, à partir du lieu de regroupement (pays éduen), les «régiments gaulois» (plusieurs «groupes de quelques milliers d’hommes» comme dit Liber censualis) se sont mis en marche vers le site du siège (et non tous les 240 000 en même temps comme vous voulez me l’imputer).
Est-ce que c’est assez clair comme ça ?
Karolvs a écrit :
Quelqu’un prétend-il que les 240 000 étaient commandés comme un seul régiment ? Qu’il n’y a avait pas de « corps d’armée », commandés chacun par un chef, comme celui de 60 000 hommes commandés par Vercasivellaunos (VII, 83) ? L’armée gauloise était commandée par 4 généraux comme Vercasivellaunos
LCL_EMB a écrit :
AUCUNE armée jusqu'au XXe siècle n'arrive à rassembler autant d'hommes et à en faire une masse d'hommes capable de combattre de manière cohérente. AUCUNE. Et elles utiliseront des ressources technologiques et des contraintes qui étaient très largement inconnues de l'Antiquité. Mais les Gaulois, pour vous, si. Ok. Les lecteurs décideront de ce qui est crédible et ce qui ne l'est pas.
Vous pouvez marteler encore 50 fois cet argument que vous avez déjà assené 30 fois ; il n’en restera pas moins que l’Histoire abonde d’exemples où de gigantesques armées ont été mobilisées, mises en route, ont convergé vers un objectif précis. Je vous en ai déjà cité un de l’antiquité : les 200 à 600 000 (?) perses de marathon, où vous auriez pu objecter que le nombre est aussi douteux que celui d’Alésia ; vous n’avez rien objecté.
Peut-être contesterez vous que les 700 000 hommes de Napoléon qui ont été mobilisés pour la campagne de Russie ont été convenablement ravitaillés et commandés ?
Et vous voulez encore qu’on tienne pour vrai votre schéma où 30 000 (seulement trente mille !) Gaulois jugés nécessaires pour détruire les 12 légions romaines (50 000 hommes) solidement retranchées ?
Moi, j’ai soutenu que pour emporter la décision dans ces conditions (50 000 retranchés comme l’étaient ceux de César), un rapport numérique de 5 contre 1 n’était pas de trop ; 5 contre 1 c’est dire 250 000 assaillants.
Vous avez éludé cet argument.
LCL_EMB a écrit :
Karolvs a écrit :
C’est votre postulat d’impossibilité logistique. J’ai amplement démontré que l’arrière-pays de la Gaule entière, dans l’état où il était à ce moment là (quasi intact dans certaines zones), pouvait assurer le ravitaillement de 240 000 hommes de toutes provenances pendant leur marche vers la Bourgogne sur « X itinéraires tous azimuths et en aucun cas agglutinés tpous les 240 000 autour du siège.
Vous n'avez rien démontré du tout. Un historien, cité par Batiste, vous dit même exactement le contraire (ainsi que d'autres contributeurs).
Outre que la Gaule, aux circuits de production et d'échanges vraisemblablement très perturbés par plusieurs années de guerre [...]
AUCUNE armée jusqu'au XXe siècle n'arrivera à ce tour de force que de nourrir [...]
Vous ressassez constamment le même genre d’argument qui repose sur un biais très fâcheux : la théorie et la doxa de la science militaire moderne, des impossibilités pré-énoncées, des nécessités pré-supposées, telles qu’on les apprend, je suppose, dans les écoles militaires ; des « lois » si clairement formulées, comme des évidences qu’il faudrait admettre et qu’il n’est pas besoin de questionner. On a vu ce que ce genre de raisonnement psychorigide a donné en 1940 : l’armée la plus puissante du monde balayée en 3 semaines.
Le postulat d’évidence que vous imposez, je le questionne, point par point.
LCL_EMB a écrit :
Vous n'avez rien démontré du tout. Un historien, cité par Batiste, vous dit même exactement le contraire (ainsi que d'autres contributeurs)L’historien Alain Deyber
cité par Batiste juge la question par rapport aux facteurs temps et espace, avec le postulat que le temps manquait, ce qui aggravait le facteur distances (étirement des lignes logistiques, nécessité de contourner des ponts détruits...etc)
Je questionne l’analyse d’A. Deyber parce qu’il ignore la possibilité admise par d’autres historiens (non moins compétents et sérieux que lui), que la mobilisation de l’armée de secours était commencée bien avant le siège d’Alésia, et il a l’air d’ignorer que la tactique de la terre brûlée n’a pas été appliquée à tout le pays (loi s’en faut), et que là où des destructions ont été opérées, le fourrage a repoussé, du blé a été resemé, des porcelets ont été engraissés… les saisons ont tourné, en 7 ans de guerre.
Se pourrait-il qu’A. Deyber, historien auditeur de l'Institut des Hautes Études de Défense Nationale, ait un peu de mal, lui aussi, à se « projeter » en -52 c’est-à-dire prendre du recul par rapport à la doxa « logisticienne » moderne qui est enseignée dans les écoles et instituts militaires ?
Nos spécialistes de la logistique militaire sur Passion Histoire n’ont-ils pas un chouilla tendance à s’imaginer que le « challenge destruction–reconstruction / logistique » de l’immense Gaule de -52 était un peu le même que celui de 1919 ou 1945 ? Pensent-ils qu’il est aussi difficile et long de faire repousser du blé, de la viande et du cochon que de reconstruire les équipements, fabriquer les machines et restaurer les voies ferrées, les ponts et les routes de l’ère industrielle ?
Vous invoquez les autres contributeurs dans cette discussion. J’ai répondu à
JpdeRouen concernant le ravitaillement, et mes réponses n’ont suscité aucune critique ou objection, pour l’instant.
LCL_EMB a écrit :
la question n'est même pas de la disponibilité réelle des ressources, mais bel et bien de leur distribution à une armée d'une telle taille [...]Vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit :
Karolvs scripsit : Je ne suis donc pas gêné du tout, pour supposer que le trouffion gaulois part en emportant, dans son paquetage, ou traîné par le « bourricot de la compagnie », la même quantité de nourriture que savait emporter le légionnaire romain (ça, on le sait : il portait sur lui de quoi tenir une dizaine de jours ! 15 kg !). Et j’ose soutenir l’hypothèse que tout au long du trajet, sur les grands axes, on a su organiser la distribution des rations pour renouveler ce qui a été consommé.
LCL_EMB a écrit :
la taille maximale des armées de ce type étant généralement en dessous de 50 000 hommes AU MAXIMUM, en de rares occasions, au service d'Etats très structurés capables de planification logistique.C’est votre doxa, que 50000 est le maximum, que les Gaulois étaient incapable d’organisation et de planification (alors que même César vous dit le contraire en toutes lettres). Mettez donc la doxa militaire de côté, 2 minutes s’il vous plaît, et vous conviendrez avec moi qu’on ne peut pas exclure la possibilité d’un certain nombre de guerres qui ont pu avoir lieu dans l’antiquité ou plus tard, ici ou sur d’autres continents, avec d’immenses armées mobilisées.
LCL_EMB a écrit :
AUCUNE armée jusqu'au XXe siècle n'arrivera à ce tour de force que de nourrir sur le terrain un quart de million d'hommes. Et vu que bis repetita placent : "AUCUNE. Et elles utiliseront des ressources technologiques et des contraintes qui étaient très largement inconnues de l'Antiquité. Aucune ? Avec majuscule ? Vraiment ? Ils sont venus comment et ont mangé quoi, les 450 000 de Napoléon qui ont franchi le Niemen (sans compter les 200 000 qui sont restés cantonnés sur la rive occidentale mais ont quand même marché jusque là) Ils ont mangé quoi, leurs chevaux ? Ils ont tiré avec quoi, les canons ?
LCL_EMB a écrit :
Mais les Gaulois, pour vous, si. Non. Je dis qu’il
possible que les Gaulois l’aient fait (avec les moyens et les méthodes qui étaient les leurs)
LCL_EMB a écrit :
Vercingétorix a pu demander ce qu'il veut, les chefs des nations gauloises ne lui en ont pas donné 240 000, comme l'a très bien démontré l'historien cité par Batiste, qui estime que 178 000 est un maximum de maximum, et laisse la porte ouverte en fait à beaucoup moins.L’historien Alain Deyber cité par Batiste formule une opinion, une conjecture raisonnée et raisonnable ; d’autres historiens sont d’un autre avis également raisonné et raisonnable ; pourquoi voudriez vous que moi, qui n’ai à défendre aucune doxa, aucune doctrine, je rejette une possibilité présentant des arguments bien ancrés dans le champ du possible ?
Pour moi, l’hypothèse de Deyber (178 maxi) et celle d’autres historiens (pourquoi pas 240 ?) sont également valables, défendables.
Est-ce que c’est assez clair pour vous comme ça ?
LCL_EMB a écrit :
ils n'avaient pas la capacité de mettre en oeuvre de gros effectifs, car leur logistique était incapable d'y subvenir. Encore une fois, c'est cité par Batiste dans sa synthèse de l'ouvrage mentionné plus haut. Texto. Il suffit de lire.C’est le livre d’historien cité par Batisse qui le dit. Faut-il obligatoirement tenir tout ce qui est écrit dans ce livre pour 100 % vrai, sûr et avéré ? Voulez vous que cela devienne ma bible et que je brûle les livres qui divergent ?
LCL_EMB a écrit :
Les gros effectifs sont plus un problème quand on veut agir vite qu'un atout.Dans quelle guerre ? Dans quelle situation ? Quand on fait un Blitzkrieg dans les Ardennes en mai 1940, oui. Mais en -52, face à 12 légions retranchées ? Vous vouliez qu’ils fassent quoi, les Gaulois ? Qu’ils instruisent 30 000 « arditis » ou « sicaires » pour aller nettoyer les 50 000 légionaires retranchés ?
Je vous ai déjà posé cette question et vous n’y avez pas répondu : que devaient ils faire les Gaulois, pour vaincre les légions qui assiégeaient Alésia et sauver les Gaulois assiégés ?
LCL_EMB a écrit :
Ils imposent des contraintes que seule une préparation minutieuse, donc chronophage, peut dépasser. Comme vous n'avez aucune conscience de cela, vous affirmez le contraire. Bref, vous pensez comme si c'était une partie de Risk qui se jouait : "si j'accumule trois pions ici et que je fais 2 x 5, j'emporte le Kamtchatka". Ca ne se passe pas exactement comme ça, vous en avez conscience ? Je joue peut-être à « Risk » comme vous dites (ou pas), mais vous commettez l’erreur évidente de juger la bataille d’Alésia à travers les règles d’un Kriegspiel d’état major actuel, où les officiers seraient sûrs de détenir la vérité, parce qu’on leur appris que c’est comme ça que ça doit se passer, et que par conséquent, c’est forcément comme ça que ça que les choses se sont passées il y a 2000 ans.
On dirait que pour vous, les guerres et les batailles sont un phénomène linéaire, c’est à dire prédictible en prospective et parfaitement descriptible rétrospectivement, et vous avez du mal à concevoir que les données de la question logistique en Gaule étaient différentes de celles qui commandaient cette question dans la retraite de la Marne de 1914 ou dans le coup de faucille des panzers allemands.
LCL_EMB a écrit :
Un peu de cohérence, s'il-vous-plaît : vous dites vous même que les Romains étaient à deux doigts de mourir de faim. Vercingétorix pouvait tomber, si les douze légions de César se rendaient dans la foulée, c'en était fini de l'invasion. La Gaule valait bien un roitelet.Non, il n’y a aucune incohérence dans ce que j’ai dit : « Force est de constater qu’après 6 ans de guerres, les Gaulois trouvaient encore de quoi tenir tête aux légions, nonobstant les pillages et les destructions, et que de surcroît Vercingétorix s’est payé le luxe d’instaurer la tactique de la « terre brûlée ». Je persiste d’ailleurs à soutenir que devant Alésia, ceux qui avaient le plus à redouter de la famine, c’étaient les Romains. César ne le dit pas dans son récit de la guerre en Gaule, mais il le dit dans celui de la guerre civile (III, 47) [...]»
L’incohérence, c’est vous qui l’amenez :
1/ vous changez les données historiques avérées. Vous dites en quelque sorte « Pouce ! On va dire que le but de l’opération armée de secours n’était plus de vaincre les Romains ET de délivrer les amis assiégés sur l’oppidum ; maintenant, on dire qu’il s’agissait juste de détruire les Romains, et qu’on pouvait laisser crever les amis là haut. » A ce compte-là, vous pourrez aussi bien dire tout à l’heure : « Re-pouce ! Maintenant on va dire que Pompée arrive avec ses légions à le rescousse de César… ! » Vous êtes sûr que ce n’est pas vous qui jouez un peu à « Risk » ?
2/ vous ignorez visiblement les mentalités de l’époque. Vous écrivez que les légions se seraient rendues pour ne pas crever de faim. Cela paraît au plus haut point improbable, pour 2 raisons : -1/ on n’a aucun exemple (sauf erreur de ma part) que les Gaulois aient fait ou accepté des prisonniers pendant la guerre des Gaules. Les Gaulois ne capturaient pas les légions ; ils les détruisaient (par exemple, les Nerviens ont exterminé la XIVe) -2/ Pour un Romain, une reddition était une infamie. Une légion se battait jusqu’à la destruction.
Karolus a écrit :
Personne ne soutient que la masse d’hommes a été utilisée en même temps, ni qu’ils étaient tous groupés au même endroit au même moment…
LCL_EMB a écrit :
C'est pourtant ce que vous avez fait plus haut (cf. première citation). J'en déduis que votre position évolue. C'est bien. Bientôt vous reconnaîtrez qu'il était impossible que les Gaulois alignent 250 000 hommes.
J’objecte. Cf ma réponse à votre 1ère citation ci-dessus.
Est-ce que c’est assez clair comme ça ?
Karolus a écrit :
Vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit précédemment? Que l’historien J-L Brunaux émet l’hypothèse -que je juge possible, et plausible - que César place pendant le siège d’Alésia, une assemblée générale discutant de la demande de levée en masse et fixant les contingents qui a en réalité eu lieu bien avant le siège d’Alésia, quand Vercingétorix défendait son concept de « guerre totale ».
LCL_EMB a écrit :
J'ai lu. Sources sur lesquelles s'appuie Brunaux ? En outre, s'il a raison, le récit de César est erroné, ce qui empire le doute que l'on se doit de porter à ce qu'il écrit, non ?
Sources sur lesquelles s’appuie Brunaux : les mêmes que celles sur lesquelles s’appuient tous les historiens, y compris Alain Deyber. Il n’y en a pas d’autres.
Oui, on se doit de mettre en en doute, le récit de César ; et je n’y manque pas.
Est-ce que c’est clair ? Vous pouvez l’enregistrer svp ?
Karolus a écrit :
Les chiffres cités par César me paraissent plausibles, pris approximativement. Je ne prétends pas qu’ils sont vrais, mais je soutiens qu’il peuvent être vrais, appproximativement.
LCL_EMB a écrit :
Je suis d'accord avec vous. Approximativement, si on les divise par deux, c'est plausible.
Nous ne sommes donc pas d’accord sur ce point.
Pour moi et d’autres historiens, c’est plausible même si on ne divise pas.
C’est clair. Vous pouvez enregistrer la divergence d’opinion.
Batiste a écrit :
Je pense que les chiffres donnés par César en BG VII, 75 correspondent à un effectif théorique mobilisable par chaque peuple. Soit il a obtenu (avant ou après la bataille) un compte-rendu précis des demandes effectuées à chaque peuple, soit il donne ses propres estimations sur ce que chacun d'eux est en mesure de fournir en terme de combattants. Il est clair que César a intérêt a surévaluer l'importance de l'armée vaincue, mais il ne peut pas non plus raconter absolument n'importe quoi. Dans ce passage, il ne dit pas que ces chiffres correspondent aux nombres d'hommes réellement envoyés par chaque peuple : ce sont simplement les effectifs qui leur sont réclamés, selon lui, par l'assemblée des chefs. Pour l'un de ces peuples, les Bellovaques, il signale d'ailleurs l'écart important qui existe entre la demande formulée et le nombre d'hommes réellement envoyés
Karolvs a écrit :
Vous avez admirablement résumé ma prose (trop abondante, j’en conviens).
LCL_EMB a écrit :
Vous convenez quand même que tout ce que j'ai mis en gras dans le message ci-dessus va à l'encontre de ce que vous défendez ? Parce que si vous ne vous en rendez pas compte, c'est le cas (et ça ne résume donc pas admirablement votre prose, ça la contredit).
Effectif théorique : d’abord un apparté : ça me rappelle le temps de mon service militaire
: « Aspirant Karolus au rapport ! 2ème section, effectif théorique : 33 ; effectif réalisé : 31 ; soldats Batiste en permission, LCLEMB consultant ! »
Sur le fond : les chiffres donnés par César
sont ceux qu’il était demandé à chaque cité de fournir. C’est assez clairement écrit dans le livre de César, et je retranscris non moins clairement.. Reçu ? Bon, après vous pouvez appelez ça comme vous voulez : effectif théorique, ou attendu, ou espéré, ou voulu…
César a intérêt a surévaluer l'importance de l'armée vaincue : c’est évident, incontestable et incontesté. Mais ne zappez pas la suite de la phrase de Batisse : «il ne peut pas non plus raconter absolument n'importe quoi. » Et dites-moi en quoi selon vous je me suis contredit ?
Dans ce passage, il ne dit pas que ces chiffres correspondent aux nombres d'hommes réellement envoyés par chaque peupleAffirmatif. Il ne le dit pas dans ce passage.
Dites moi où selon vous, j’ai soutenu le contraire.
il signale d'ailleurs l'écart important qui existe entre la demande formulée et le nombre d'hommes réellement envoyésUn écart important signalé par César ? Euh… je ne vois pas… ne sais plus.
Où dit-il cela, César ? Je me souviens par contre très bien que dans VII,76, il a écrit «...puisqu'ils rassemblèrent huit mille cavaliers et environ deux cent quarante mille fantassins. Pour moi, « environ » n’implique pas un « écart important ». Ai-je écrit quelque part quelque chose en contradiction avec ça ?
Batiste a écrit :
Dans le paragraphe suivant, César fait mine d'avoir affaire à une armée comprenant "8 000 cavaliers et environ 240 000 fantassins" (ou 250 000, car il y a une divergence dans les manuscrits). Par un petit tour de passe-passe, l'effectif théorique est désormais présenté comme un effectif réel. Sont considérés comme présents ceux qui ne sont finalement pas partis, ceux qui sont encore en chemin, ceux qui sont tombés malades en route, etc. On ne peut pas réellement l'accuser de mentir, car cela correspond en gros à ce qu'ont demandé les chefs gaulois. N'étant pas en mesure d'aller tous les compter, César s'appuie sur les données dont il dispose, qui l'arrangent très bien. Et il a même l'élégance de préciser que le nombre fantassins est approximatif (circiter CCXL).
LCL_EMB a écrit :
Pareil, tout ça, ça va à l'encontre de ce que vous affirmez, hein, sans vouloir tirer sur l'ambulance.
« Dans le paragraphe suivant » vise VII,76 où il est écrit : «...puisqu'ils rassemblèrent 8 000 cavaliers et environ 240 000 fantassins. Ces troupes furent passées en revue et le dénombrement en fut fait sur le territoire des Héduens ».
Batiste soutient que César « fait mine » d’avoir affaire à ce nombre. Moi, je lis
qu’à ce stade (VII,76), César n’a pas affaire, et ne fait pas mine d’avoir affaire, à quoi que ce soit par rapport à l’armée de secours, puisque selon ses propres termes, ils sont encore rassemblés en pays Eduen alors que lui, César, est devant Alésia (d’après son récit).
Vous dites que Batisse va à l’encontre de ce que j’affirme. Demandez lui de nous dire qu’il entend au juste par « avoir affaire à ».
Moi ce que je dis : je n’ai prétendu nulle part dans nos échanges, et à ma connaissance César non plus, qu’à un moment quelconque les légions ont affaire à 240 000 gaulois massés en position de départ d’assaut pour assaillir les camps et la circonvallation romaine. Et si César a fait mine d’avoir affaire à un tel assaut, j’inclinerais à me dire qu’il prenait un gros risque en terme de « communication », car il avait à Rome plus d’un ennemi politique connaisseur de la chose militaire pour se rendre compte qu’il raconte une galéjade plus grosse que la sardine de Marseille : 5 gaulois au mètre carré qui lui seraient tombés dessus à Alésia...
Karolvs a écrit :
Cela rejoint tout à fait mon analyse : il y a peut-être - je dis même certainement - de l’exagération.
LCL_EMB a écrit :
A la bonne heure
Quoi « à la bonne heure » ? Ça fait partie de mon analyse depuis le début des ces discussions.
Je ne relève pas la suite, où vous tombez dans le sarcasme voire le pugilat.