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 Sujet du message : Plaintes des Latins
Message Publié : 20 Oct 2005 17:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Jan 2005 17:22
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J'ai dû étudier la plainte des latins en 178/177 avant JC concernant le recencement de leurs concitoyens à Rome (d'après Tite Live) mais je n'ai pratiquement rien comprit à ce passage de l'histoire romaine. Quelqu'un peut-il m'en parler de façon clair et simple ? Merci d'avance


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Message Publié : 21 Oct 2005 17:18 
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Inscription : 10 Avr 2002 17:08
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Pourriez-vous nous recopier le passage de Tite-Live en question et nous préciser sa place exacte dans l'oeuvre?

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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Message Publié : 29 Oct 2005 12:42 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 29 Oct 2005 7:01
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Localisation : Cité de Mathilde et de Guillaume
Je vous restitue le texte tel qu'on le trouve sur le site Itinera Electronica - Du texte à l'hypertexte : (http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/Tite-LiveXLI/lecture/2.htm)

Tite-Live - Ab Urbe Condita, Livre XLI, 8.

Moverunt senatum et legationes socium nominis Latini, quæ et censores et priores consules fatigaverant, tandem in senatum introductæ. Summa querellarum erat, cives suos Romæ censos plerosque Romam commigrasse; quod si permittatur, perpaucis lustris futurum, ut deserta oppida, deserti agri nullum militem dare possint. Fregellas quoque milia quattuor familiarum transisse ab se Samnites Pælignique querebantur, neque eo minus aut hos aut illos in dilectu militum dare. Genera autem fraudis duo mutandæ viritim civitatis inducta erant. Lex sociis {ac} nominis Latini, qui stirpem ex sese domi relinquerent, dabat, ut ciues Romani fierent. ea lege male utendo alii sociis, alii populo Romano iniuriam faciebant. nam et ne stirpem domi relinquerent, liberos suos quibuslibet Romanis in eam condicionem, ut manu mitterentur, mancipio dabant, libertinique cives essent; et quibus stirps deesset, quam relinquerent, ut cives Romani — fiebant. Postea his quoque imaginibus iuris spretis, promiscue sine lege, sine stirpe in civitatem Romanam per migrationem et censum transibant. Hæec ne postea fierent, petebant legati, et ut redire in civitates juberent socios ; deinde ut lege caverent, ne quis quem civitatis mutandæ causa suum faceret neve alienaret ; et si quis ita civis Romanus factus esset, {civis ne esset}. Hæc impetrata ab senatu.

Le sénat s'émut aussi des plaintes articulées par les députations des alliés latins, qui, après avoir fatigué les censeurs et les consuls précédents, avaient obtenu une audience du sénat. En somme ils trouvaient mauvais que leurs concitoyens recensés à Rome eussent émigré à Rome. Si on tolérait cet abus, en peu de lustres on verrait leurs villes, leurs campagnes désertes, hors d'état de pouvoir fournir un soldat. Les Samnites et les Péligniens se plaignaient aussi, que quatre mille familles les eussent quittés pour aller habiter Frégelles, et qu'ils n'en fournissaient pas pour cela, ni les uns ni les autres, de moindres contingents aux armées. Or il s'était introduit deux sortes de fraudes pour passer individuellement d'une cité dans une autre. La loi accordait à ceux des alliés latins qui laissaient une descendance dans leur patrie primitive, de devenir citoyens romains. Mais par une fausse interprétation de cette loi, ils faisaient tort, les uns à leurs compatriotes, les autres au peuple romain. Car ils échappaient à l'obligation de laisser de leurs enfants dans leur pays, en donnant comme mancipia ces enfants à n'importe quel citoyen romain, à condition qu'ils leur donneraient la liberté et en feraient des affranchis; et des gens qui n'avaient pas d'enfants à laisser devenaient citoyens romains. Plus tard on dédaigna même ces apparences de légalité, et l'on entra dans la cité romaine malgré la loi, sans avoir d'enfants, par une simple migration et l'inscription sur les rôles. Les députés demandaient que ces abus ne se renouvelassent plus; qu'on ordonnât aux alliés de rentrer dans leurs cités, et qu'ensuite on fit une loi interdisant à toute personne d'en recevoir une autre en sa puissance, ou d'en aliéner la propriété peur faciliter un changement de cité, et portant que tout homme qui userait de cette fraude pour devenir citoyen romain ne serait pas reconnu comme tel. Ces demandes furent accordées par le sénat.

Sur le cens et le cadastre, voyez Adolphe Dureau de la Malle, Économie polotique des Romains, livre I - VUES GÉNÉRALES - SYSTÈME MÉTRIQUE - VALEUR ET RAPPORT DES MÉTAUX - CENS ET CADASTRE et le Livre II - POPULATION


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Message Publié : 29 Oct 2005 13:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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A la fois clair et passionnant.

Dans ce texte sont réunis ce qui sera le grand problème du demi-siècle qui s'achèvera par la 1ère guerre civile : celui des différences de statuts juridiques entre les citoyens romains et les alliés italiens bénéficiant de différents droits : latin ou non.

Avec à la clé ce qui rendait les différences de situation si problématiques : les alliés italiens fournissaient les deux tiers des effectifs des armées romaines. Le tout doit évidemment être relié aux suites de la seconde guerre punique, avec les bouleversements sociaux et matériels qui en ont découlé, ainsi qu'aux grandes conquêtes (2ème guerre de Macédoine, guerre contre Antiochos III, avancement de la conquête de l'Espagne) qui ont entraîné l'afflux de richesses inégalement réparties entre citoyens romains et alliés.

Il y a une très forte pression de certains pour acquérir les avantages de la citoyenneté romaine. Or cet afflux d'hommes vers Rome affaiblit et appauvrit les cités alliés qui sont pourtant toujours tenues de fournir à Rome des contingents de soldats pour faire ses campagnes. Les aristocraties alliées mettent donc leurs alliés et patrons romains siégeant au Sénat face à ces contradictions.

Bref, l'intégration des cités et peuples d'Italie sous l'hégémonie romaine commence à faire sérieusement craquer les anciennes barrières et différences, mais remet donc en cause la nature des relations, les statuts, les droits et devoirs réciproques, et les charges pesant sur les uns et les autres.

Sur ce, bonne réflexion, bon courage et bon boulot. (:8:)


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Message Publié : 29 Oct 2005 15:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Jan 2005 17:22
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Voici les textes en question :

-Le sénat donna ensuite audience aux ambassadeurs des alliés latins, qui s'étaient rendus en foule à Rome de toutes les parties du Latium. Ils se plaignirent qu'un grand nombre de leurs concitoyens étaient venus se fixer à Rome et avaient été compris dans le cens. (5) Le préteur Q. Térentius Culléo fut chargé de faire une enquête à ce sujet, et d'obliger à retourner dans leur patrie tous ceux que les alliés prouveraient avoir été compris dans le cens pendant et depuis la censure de C. Claudius et de M. Livius. La mesure atteignait aussi bien les pères que les enfants. (6) Cette enquête renvoya douze mille Latins dans leurs foyers et déchargea Rome d'une population d'étrangers qui devenait embarrassante. (Tite Live, XXXIX, 3)

-Le sénat s'émut aussi des plaintes articulées par les députations des alliés latins, qui, après avoir fatigué les censeurs et les consuls précédents, avaient obtenu une audience du sénat. (7) En somme ils trouvaient mauvais que leurs concitoyens recensés à Rome eussent émigré à Rome. Si on tolérait cet abus, en peu de lustres on verrait leurs villes, leurs campagnes désertes, hors d'état de pouvoir fournir un soldat. (8) Les Samnites et les Péligniens se plaignaient aussi que quatre mille familles les eussent quittés pour aller habiter Frégelles, et qu'ils n'en fournissaient pas pour cela, ni les uns ni les autres, de moindres contingents aux armées. (9) Or il s'était introduit deux sortes de fraudes pour passer individuellement d'une cité dans une autre. La loi accordait à ceux des alliés latins qui laissaient une descendance dans leur patrie primitive, de devenir citoyens romains. Mais par une fausse interprétation de cette loi, ils faisaient tort, les uns à leurs compatriotes, les autres au peuple romain. (10) Car ils échappaient à l'obligation de laisser de leurs enfants dans leur pays, en donnant comme mancipia ces enfants à n'importe quel citoyen romain, à condition qu'ils leur donneraient la liberté et en feraient des affranchis; et des gens qui n'avaient pas d'enfants à laisser devenaient citoyens romains. (11) Plus tard on dédaigna même ces apparences de légalité, et l'on entra dans la cité romaine malgré la loi, sans avoir d'enfants, par une simple migration et l'inscription sur les rôles. (12) Les députés demandaient que ces abus ne se renouvelassent plus; qu'on ordonnât aux alliés de rentrer dans leurs cités, et qu'ensuite on fît une loi interdisant à toute personne d'en recevoir une autre en sa puissance, ou d'en aliéner la propriété peur faciliter un changement de cité, et portant que tout homme qui userait de cette fraude pour devenir citoyen romain ne serait pas reconnu comme tel. Ces demandes furent accordées par le sénat. (Tite Live, XLI, 8)

- C. Claudius porta ensuite, en vertu d'un sénatus-consulte, la loi relative aux alliés, et promulgua l'ordre à tous ceux des alliés latins, qui, eux ou leurs ancêtres, pendant la censure de M. Claudius et de T. Quinctius, et depuis, avaient été recensés parmi les alliés latins, de se faire réintégrer tous dans leurs cités respectives avant les calendes de novembre. (10) Le soin d'informer contre ceux qui ne se soumettraient pas fut laissé par décret au préteur L. Mummius; (11) à la loi et à la proclamation du consul fut adjoint un sénatus-consulte portant que le dictateur, le consul, l'interroi, le censeur, le préteur de l'année, à chaque cas de manumission et d'affranchissement qui se présenterait, devait exiger du maître libérateur le serment que cette manumission n'avait pas pour but un changement de cité; faute de prêter ce serment, la manumission ne pouvait avoir lieu. (12) La décision de ces cas et cette juridiction furent pour l'avenir assignées par décret à C. Claudius. (Tite Live, XLI, 9)

J'aimerais en savoir plus sur les moyens utilisé alors pour devenir citoyens romains et les avantges de ces citoyens romains pour que tant de gens demande cette citoyenneté.


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Message Publié : 03 Nov 2005 20:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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les alliés latins étaient-ils vraiment malheureux dans leur traitement pour vouloir absolument devenir romain ou est-ce juste pour payer moins d'impots ?


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Message Publié : 03 Nov 2005 23:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Les latins n'étaient pas citoyens. Mais pour donner une image simplificatrice, personne n'aime être un "citoyen de seconde zone" : avec au moins autant si ce n'est plus de devoirs militaires que les autres, moins de droits politiques, une moindre participation aux bénéfices des guerres.

Et en plus, comme le dit clairement le texte, comme leur population diminue pour cause d'attraction de Rome et du droit romain, ils ont moins de moyens pour faire face à des charges constantes.


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