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 Sujet du message : Les templiers et leur procès
Message Publié : 12 Juin 2003 21:00 
Bonjour, je suis Aliénor et je suis très intéressée par l'histoire des Templiers. J'ai toujours été très étonnée qu'une organisation aussi puissante est été réduite à néant aussi facilement par le roi de France qui était à l'époque très loin de gouverner toutte la France. J'aimerais savoir si quelqu'un possède des extraits de leur procès ou si quelqu'un peut m'indiquer où je peux en trouver. Peut-être cela permettra d'éclairer ma lanterne.


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Message Publié : 14 Juin 2003 19:00 
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Je vous signale qu'il y a le roman historique "Les rois maudits" de Maurice Druon qui en fait mention


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Message Publié : 14 Juin 2003 20:46 
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Sur le sujet de l'ordre du Temple, il existe une excellente synthèse d'Alain Demurger, Vie et mort de l'Ordre du Temple, chez Points Seuil.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 14 Juin 2003 21:05 
Bonjour à tous,
J'ai fait des recherches sur les Templiers dans le cadre d'un exposé.
J'ai utilisé l'ouvrage d'Alain Demurger: Vie et mort de l'ordre du Temple (Ed. Seuil), ensuite le livre de Régine Pernoud: Les Templiers, chevaliers du Christ (Ed. Gallimard), enfin celui de L. Dailliez: Les Templiers,ces inconnus.
En ce qui concerne les sources, j'ai utilisé Le Dossier de l'affaire des Templiers, édité par Lizerand, il y a je crois les extraits du procés.
Voilà j'espère que mes renseignements te seront utiles Aliénor.
Trés bonne lecture.


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Message Publié : 16 Juin 2003 15:35 
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Grégoire de Tours
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Lizza a écrit :
Je vous signale qu'il y a le roman historique "Les rois maudits" de Maurice Druon qui en fait mention


Certains fait historiques supposés dans ce livre le rendent a mon avis dangereux si on veut se faire un opinion de Templiers...
Votre avis Aliénor est pertinent : le Roi n'est pas si puissant que cele ni si décisif dans l'éviction des templiers...

D'ailleurs contrairement a la rumeur l'Etat n'a pas touché un centime de leur fortune elle a été reversée par décision d'un tribunal ecclésiastique a l'ordre des Hospitaliers ...

a+

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 16 Juin 2003 23:23 
Contrairement à ce qui fut longtemps écrit,le roi Philippe IV n'a pas aboli cet ordre pour s'approprier leurs biens.L'ordre était condamné à cause de son inutilité,ayant été incapable de protéger la Terre Sainte, et aussi par la faute de son grand maître J. De Molay qui avait refusé une fusion avec les Hospitaliers, ce qui aurait pu sauver son ordre.


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Message Publié : 17 Juin 2003 4:22 
Tous les éléments pour juger de l'affaire :

- création de l'ordre en 1119 pendant la 1ère croisade

- Le pape Innocent II en 1139 Le pape leur concède le privilège de l'exemption, qui les rend totalement indépendants des autorités ordinaires de l'Église.

- Le Temple tire de gros revenus de ses activités bancaires comme d'ailleurs tous les autres ordres militaires, mais lui a fait mieux il inspire plus confiance et arrive à obtenir l'administration des trésors des rois de France et d'Angleterre, et gère les biens de l'église, ce sont les plus grands banquiers d'Europe, les templiers s'enrichissent en plus grâce aux donations.

- Au début du XIIIe siècle, le Temple dispose d'une force militaire impressionnante de quinze mille hommes, bien plus que n'importe quel roi de la chrétienté aurait pu en lever. Mais de soldats, les Templiers se sont reconvertis en usuriers et ont complètement perdu de vue la reconquête des Lieux saints de Palestine!

- A partir de ce moment l'opinion européenne commence de s'interroger sur la légitimité du Temple, ils deviennent impopulaires.

- St Louis est fait prisonnier à Mansourah (Egypte) le 5 avril 1250, une rançon est demandée les templiers refusent d'y participer.

- Les possessions franques de Terre sainte tombent définitivement entre les mains des musulmans avec la chute de Saint-Jean-d'Acre le 28 mai 1291.

- Philippe IV lève en 1295 un impôt occasionnel sur le clergé, la «décime». Le clergé s'incline, bien que le roi se soit dispensé de demander l'autorisation au pape de lever cet impôt.

Mais lorsque Philippe IV revient à la charge avec une taxe supplémentaire, la «cinquantième», les évêques s'en plaignent au pape Boniface XIII. Le pape publie une bulle, où il précise à l'ensemble des souverains que le clergé ne peut être soumis à aucun impôt sans l'accord du Saint-Siège. Les évêques eux-mêmes sont tenus de suivre les recommandations du Saint-Siège sous peine d'excommunication!

Dans le même temps, Philippe Le Bel interdit toute exportation de valeurs hors du royaume de France, ce qui a pour effet de priver le pape d'une grosse partie de ses ressources. Pressé par le clergé français, qui s'inquiète pour le roi, son protecteur naturel, Boniface XIII en vient à publier une série de bulles assouplissant sa position. En 1297 il doit finalement s'incliner et le «conflit de la décime» se résout à l'avantage du roi de France.

- Lors de la chute de l'Orient latin, les Templiers sont, avec les autres ordres, ses derniers défenseurs. Ils tiennent même, jusqu'en 1303, l'îlot de Rouad, en face de Tortose.

- La maison principale du Temple est alors transférée à Chypre ; mais c'est en France que nombre de moines-soldats et les principaux dignitaires se rassemblent.

- Bernard Saisset, évêque de Pamiers conteste la légitimité du roi de France, le roi le fait arrêter et juger sans respecter à la lettre le droit canon. Le pape Boniface VIII s'irrite quant à lui de ces infractions au droit canonique. Il publie le 18 novembre 1302 une nouvelle bulle où il réaffirme sa primauté du Saint Siège sur les souverains temporels. Entraîné par un tempérament coléreux et excessif, le pape en arrive à menacer le roi de France d'une excommunication. Il convoque un concile à cet effet, ce qui a l'heur d'inquiéter le haut clergé français.

- Philippe IV avec l'assentiment de la majorité du clergé décide de faire prisonnier le pape, il échout et le pape arrive à s'enfuir mais il mourra 1 mois plus tard.

- Le 5 juin 1305, au conclave de Pérouse, un Français de 40 ans est porté à la tête de l'Église après le bref pontificat de Benoît XI, le nouveau pape, est Clément V, il est bien accueillit par l'église. Philippe tient sa revanche sur Boniface VIII. Après son élection, Clément V renonce à se rendre à Rome par crainte des intrigues locales. Il s'établit à Lyon puis en Avignon, sur des terres d'Empire qui lui sont cédées par le comte de Provence, en limite du royaume de France.


- Suivant une idée déjà ancienne, évoquée par Saint Louis et les papes Grégoire X, Nicolas IV et Boniface VIII, Philippe le Bel souhaite la fusion des tepliers et des Hospitaliers afin de constituer une force suffisante pour préparer une nouvelle croisade à laquelle le roi de France et le pape sont très attachés. L'affaire est mise à l'ordre du jour de plusieurs conciles mais rentent en suspend. Durant l'été 1306, Jacques de Molay donne son opinion à Clément V sur le projet de fusion. Le pape en reste pantois. L'argumentaire du grand maître n'a qu'un seul but non avoué: garder une place qui risque de lui échapper.


- Le 13 octobre 1307 à l'aube, les baillis et sénéchaux du roi de France, Philippe IV, ouvrent les lettres closes que le Conseil royal leur a fait parvenir quelques jours avant et qui leur donnent l'ordre d'arrêter tous les Templiers vivant dans le royaume.

- Malgré les protestations, du pape Clément V, qui voudrait se saisir de l'affaire, les agents du roi, menés par Guillaume de Nogaret, obtiennent par la torture les aveux qu'ils souhaitent obtenir : corruption de l'ordre, hérésie, reniement du Christ, sodomie. Il faut déconsidérer le Temple pour forcer le pape à le dissoudre.

- En 1310, le roi fit brûler vifs cinquante-quatre Templiers comme relaps et trente six autres moururent sous la torture. Le pape, cédant à ces pressions, prononça la dissolution de l'ordre le 3 avril 1312.

- Les biens de l'ordre sont dévolus aux Hospitaliers, partout en Europe, sauf en Espagne, où un nouvel ordre est créé pour recueillir l'héritage.

- En 1313, sur la base de documents comptables, l'ordre de l'Hôpital restitue 200.000 livres au trésor royal pour solde de tout compte. Le successeur de Philippe, Louis X, réclamera toutefois un supplément, estimant que son père a été floué. L'affaire est close en 1317, quand le nouveau roi Philippe V reçoit 50.000 livres supplémentaires.


Citer :
Mon analyse :


On voit parfaitement que l'ordre des templiers qui n'était soumis qu'à l'autorité directe du pape, a été demantelé par le roi de France en mettant le pape devant le fait accomplit. Alors pourquoi Philippe IV prit-il une telle décision ?

L'ordre des templiers avait été fondé pour défendre la terre sainte, à partir du moment où il n'y a plus rien à défendre les templiers n'ont plus de raison d'exister, de plus Jacques de Molay a toujours refusé de fusionné avec les hospitaliers, ce qui aurait permi au roi et au pape de lancer une nouvelle croisade. Après la perte des Etats chrétiens d'Orient les templiers se sont majoritèrement regroupés en France, ils constituent une armée de 15000 hommes au ordre du pape, et donc une menace importante pour Philippe qui a toujours lutté avec véhémence contre l'autorité débordante du pape Boniface qui voulait imposer la souveraineté pontificale sur la France.

Et puis il ne faut pas oublier qu'ils avaient refusés de participer à la rançon de Saint Louis, et toujours traités les royaumes avec arogance, surtout celui Jérusalem, il pouvait même se révolter par cupidité.

Philippe poursuit donc logiquement sa politique anti-pontificale, après la mort de Boniface et l'élection du faible Clément V, il ne reste plus qu'à briser la main armée du pape en s'appuyant sur son impopularité (trop riches et ayant perdus le sens de leur mission) et sur la jalousie que porte le clergé à cet ordre privilégié, mais pour vraiment disqualifier totalement les templiers Philippe est obligé de les accuser d'impiété et de connivence avec les forces du Mals. Ils sont interrogés sous la torture par les commissaires royaux avant d'être remis aux inquisiteurs dominicains.
L'argent n'ai pas le motif de la disparition de l'ordre mais plutôt la cerise sur le gateau, pour un roi qui avait besoins d'argent à ce moment là.

Avec l'affaire du Temple, la monarchie capétienne montre qu'elle entend suivre son intérêt politique et ne plus se comporter en vassale de l'Église.


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Message Publié : 17 Juin 2003 9:41 
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Grégoire de Tours
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Merci de votre tres instructif exposé.
Je suis d'accord pour ce qui est du conflit Etat-Eglise, qui a meme eu lieu sous Saint Louis ! Comme quoi les rapports Eglise-Etat de l'Ancien Régime n'étaient pas si fusionnels que ca, bien que ce soit pour les crétins le principal argument contre la Monarchie...
En revanche je crois que Clément V était plus francophile que faible...

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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 Sujet du message : crimes
Message Publié : 17 Juin 2003 14:01 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
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Un de mes lointains parents qui était Templier à la Commanderie de Laguiolle fut jugé avec Jacques de Molay et avoua quelques crimes aprés avoir subit la question ! :cry:

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


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Message Publié : 28 Juin 2003 10:30 
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Grégoire de Tours
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Lamy, je précise, pour défendre les "crétins" que la relation monarchie-religion était très forte au moins jusqu'à l'Ancien Régime, mais il y eut des exceptions.

Citer :
D'ailleurs contrairement a la rumeur l'Etat n'a pas touché un centime de leur fortune elle a été reversée par décision d'un tribunal ecclésiastique a l'ordre des Hospitaliers ...

Citer :
- En 1313, sur la base de documents comptables, l'ordre de l'Hôpital restitue 200.000 livres au trésor royal pour solde de tout compte. (...)L'affaire est close en 1317, quand le nouveau roi Philippe V reçoit 50.000 livres supplémentaires.


Et si, Philippe a bien reçu de l'argent lors du procès... Bravo Anonyme. :D

Citer :
En revanche je crois que Clément V était plus francophile que faible...


Je ne pense pas qu'on puisse le qualifier de faible, c'était une personnalité très affirmée. Et évidemment qu'il était francophile, étant français , ça ferait mal... Mais surtout, il était soumis au roi, but récurrent des grands monarques, ce qui explique son comportement.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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Message Publié : 28 Juin 2003 11:23 
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Salluste
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Citer :
Bravo Anonyme.


L'anonyme c'était moi, donc merci.


Citer :
Je ne pense pas qu'on puisse le qualifier de faible, c'était une personnalité très affirmée. Et évidemment qu'il était francophile, étant français , ça ferait mal... Mais surtout, il était soumis au roi, but récurrent des grands monarques, ce qui explique son comportement.


Je dirai que Clément V n'a pas une personnalité faible, mais le fait qu'il s'établisse à Avignon en bordure du royaume de France plutôt qu'à Rome par peur des intrigues locales, est une preuve de faiblesse politique, je ne serai l'en blamer, Rome était un véritable coupe-gorge, mais cela montre qu'il n'arrive pas à imposer son autorité.

Le but de Philippe est de légimiter ses actions contre Boniface en le taxant d'hérésie. Clément V n'avait pas le choix, il laisse Philippe dissoudre l'ordre des templiers sans trop se battre, pour pouvoir éviter à tout prix le procès que Philippe veut intenter à la mémoire de Boniface VIII pour hérésie, ce qui ne pourrait qu'affaiblir encore plus la papauté. C'est actuellement ce que les américains appellent le "pragmatisme sale", il sacrifie les templiers pour sauver la mémoire de Boniface VIII et en même temps la papauté.

Philippe le bel a gagné il a réussi à soumettre la papauté qui depuis un siècle voulait soumettre le royaume de France, et même s'il n'arrive pas a condamner Boniface, il obtient du pape que lui et aucun de ses successeurs ne puissent être ni recherchés ni blamés pour leurs actions contre Boniface. Clément V effacera des registres toutes les traces de cette affaire.



le pape vigneron

Bertrand de Got était vigneron, il avait hérité d'une petite vigne à Pessac, avant d'être élu pape sous le nom de Clément V et de s'installer en Avignon en 1305. Il s'y distingua par ses largesses en faveur de son aquitaine natale et son soutien à Philippe le Bel dans la suppression de l'Ordre des templiers, la confiscation de leurs immenses richesses et leur condamnation à être brûlés vifs. Le grand maître, Jacques de Molay, maudit le pape et le monarque de son bûcher : ni l'un ni l'autre ne passèrent l'année. La vigne du pape, elle, vit encore.

Clément V avait pris la précaution de léguer sa vigne à l'archevêché de Bordeaux qui au cours des siècles s'attacha à en faire un domaine modèle. "Il donna ladite vigne à jamais à ceux qui seraient archevêque de Bordeaux, de façon qu'ayant été conservée jusqu'à ce jour d'huy, on l'appelle la Vigne de Pape Clément" (extrait de la chronique bordelaise de Gabriel Duhalde, 1619).

Pape-Clément fut une des premières vignes à être planté en "règes" (avec des ceps alignés en rangs, pour faciliter les labours attelés), alors que Haut Brion, son célèbre voisin n'existait pas encore. La vigne du pape produisait en moyenne, au XIVème siècle, douze barriques de vins par ans (des barriques bordelaises, de 225 litres environ). Ainsi, ces vignes devinrent un vignoble pilote, dont l'une des particularités fut toujours la précocité des vendanges. Traditionnellement, en Gironde, depuis des siècles, c'est à Pessac que l'on rencontre les premiers vendangeurs de la saison, et c'était déjà vrai au Moyen-âge...

Les siècles qui suivirent, et jusqu'à la chute de la royauté, confirmèrent non seulement le caractère quelque peu pilote de la vigne du pape, mais aussi l'attachement des évêques-vignerons de Bordeaux à leurs domaines viticoles. Toutefois, une évolution notable intervint à partir du XVIIème siècle et surtout au XVIIIème siècle : l'aptitude reconnue des vins des graves à vieillir plusieurs années. A la fin du XVIIIème siècle, le vigne du Pape-Clément se portait à merveille et figurait au premier rang des crus de Graves.

En 1791, les propriétés de l'archevêque, confisquées à l'église par la Révolution, sont vendues aux enchères publiques. C'est un banquier bordelais, Charles Peixotto, qui achète le domaine. Plusieurs propriétaires vont s'y succéder, avec une mention particulière à Jean-Baptiste Clerc, négociant de son état, qui va porter le domaine à 30 hectares et y introduire le cabernet franc, aujourd'hui disparu. Le cru se taille alors une belle réputation auprés des courtiers de la place.

Jean-Baptiste Clerc fera construire un château qui sera remanié maintes fois par la suite. Passé aux mains des Cinto, Pape-Clément connut des fortunes diverses, mais surtout une terrible catastrophe. Un orage de grêle d'une violence peu commune dévasta le vignoble en 1937. En pleine crise économique, aprés plusieurs millésimes médiocres et invendables, sous la pression constante de l'urbanisation, beaucoup de vignobles des Graves reçurent là leur arrêt de mort.

En 1939 Pape-Clément fut fort heureusement sauvé par Paul Montagne, ingénieur agronome, qui va préserver l'essentiel et reconstituer l'encépagement. Il va s'entourer des conseils d'un jeune oenologue qui fait alors ses premiers pas, Emile Peynaud qui va révolutionner les vinifications bordelaises. Le cru sera classé en 1959. Le fils de Paul, Léo, puis son gendre Bernard Magrez vont porter Pape-Clément au plus haut niveau. Le château sera restauré et remanié en 1983. [/quote]

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Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin


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 Sujet du message : faute de date?
Message Publié : 07 Août 2003 9:27 
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Thucydide
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je peux lire sur le message d'un invité datant du 17 juin 2003 que l'ordre des templiers fut crée pendant la première croisade en 1119!!!!!!!!!

mais tous le monde sait bien que la première croisade debuta en 1095 a l'apel du pape Urbain II et que cette croisade abouit par la prise de Jérusalem en 1099 par Godefroy de Bouillon alors se serait-il tromper où il fait allusion à une autre croisade???


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 Sujet du message :
Message Publié : 07 Août 2003 23:23 
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Il n' y a pas de croisade en 1119... :roll:

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : ?????
Message Publié : 08 Août 2003 8:13 
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Thucydide
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alors pourquoi il parle de1119? pour la création de l'ordre des templiers pendant la première croisade. je comprend plus rien la :)


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 Sujet du message : Re: ?????
Message Publié : 08 Août 2003 10:15 
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Thucydide
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pierro le fou a écrit :
alors pourquoi il parle de1119? pour la création de l'ordre des templiers pendant la première croisade. je comprend plus rien la :)


Probablement pense t'il que la première croisade va de 1095 jusqu'à la prêche de la seconde croisade par Saint Bernard... :fou:

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"et nous les frapperons à la tête avec des bouteilles de bière, car c'est là tout ce que nous possédons vraiment" (Winston Churchill, le 4 juin 1940)


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