siriane a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec toi concernant la mutilation dans le monde chrétien, elle était pratiquée, l'infamie devait une marque visible on doit reconnaitre le criminel, dans la bible il ya aussi des versets assez violent à ce sujet, notamment avec la notion de péché, j'ai plus en tête le passage exacte, mais on dit grosso modo coupes toi le membre avec lequel tu as péché pour aller au paradis, c'est vrai qu'il ya eu débat par les scholastiques mais des fois entre le débat et ce qui est pratiqué il y a une différence, avec le temps il est vrai qu'on a préféré marqué au fer, c'est moins infamants que d'avoir un membre coupé, mais les règlements de compte légitimes (j'ai pas dis légal) on avait recours pour humilier l'infamant à lui couper un membre.
donc on est bien d'accord sur le fait qu'il y avait une certaine forme d'interdit religieux, dans la chrétienté, contre les mutilations. Il ne faut pas croire que cet interdit ait été absolu (dans ce cas, on n'aurait pas roué les auteurs d'attentats, ou de tentatives d'attentats, contre la personne du roi), ni qu'il ait eu beaucoup de portée hors de la shère judiciaires.
siriane a écrit :
Ensuite pour les prisons, c'est récent comme institution, avant c'était des cachots. D'ailleurs c'est sous l'inquisition qu'on a développé l'idée de prison parcequ'on s'est rendu compte que c'est pas en envoyant les hérétiques en pèlerinage pour absoudre les fautes qu'on éradiquait l'hérésie au contraire ça se propageait
donc c'est là où on a pensé d'isoler les cas qui pouvaient éventuellement répandre des idées hérétiques, et l'idée de prison en tans qu'institution a été pensé, mais c'est à la fin de l'époque moderne qu'on connait la prison réellement.
1-à ma connaissance plusieurs cachots constituent une prison
2-les cachots et les prisons existaient depuis longtemps, ne serait-ce que pour s'assurer de la personne des justiciables avant leurs procès. Par contre ce qui n'existaint pas, ou très peu, avant le XIVème siècle, ce sont les peines de prison, y compris dans des cachots, parce-que les états de cette époque ne souhaitaient pas payer des prisons et des gardiens plus longtemps que le strict nécessaire pour les procès. Par contre les peines de prison existaient déja chez les moines à usages internes (y compris pour les convers...), et, les peines de prison sont apparu au XIVème siècle dans le droit commun comme substitut des peines de morts, et souvent sous la pression de l'église, les monastères fournissant la logistique....
siriane a écrit :
Enfin concernant les hérétiques et l'inquisition, on a beaucoup noirci le tableau, il ne faut pas oublier que dans la majorité des cas suspectés d'hérésies c'était très formel en fait on leur demandait publiquement de renier leurs propos hérétiques et de réintégrer la vraie voie avec des rites particuliers, d'autant que pour les cas extremes ils étaient remis au bras séculiers, donc je pense qu'il faut tout de même relativiser le rôle de l'inquisition dans les tortures
il semble que la généralisation de la torture comme moyen d'enquète judiciaire soit apparu au XIIIème siècle sous l'influence directe de l'inquisition, et, dans un premier temps, dans les tribunaux de l'inquisition.
Concernant l'inquisition, on a beaucoup rosi le tableau en prétendant nier la régression des droits des citoyens qui est survenue pendant le XIIIème siècle, sous l'influence de Rome (dont Innocent IV et Grégoire VII...) et de l'inquisition, et y compris dans les tribunaux civil. La généralisation de la torture aux fin d'enquète judiciaire est un des constituants de cette régression.
siriane a écrit :
d'autant qu'à la base, l'inquisition selon saint Dominique s'est essentielement la connaissance pour se mettre à un bon niveau et pouvoir tenir des débats avec les hérétiques pour prouver par la raison et la vérité qu'ils ont tort.
St Dominique ne s'est en aucas cas désolidarisé de la répression extrèmement vive contre Cathares, alors qu'on s'accorde aujourd'hui sur le fait que ceux-ci ne doivent pas êtres considérés comme hérétiques dans le cadre théologique actuel...
siriane a écrit :
Cependant l'inquisition en Espagne effectivement donne beaucoup de renseignements mais en général ça concerne surtout ceux qui sont accusés de retourner au culte de Mahomet et retourner au Judaïsme donc ce n' est pas les mêmes contextes.
les actions de l'inquisition contre les Cathares sont largement documentées. Prétendre le contraire est impossible aujourd'hui.
siriane a écrit :
Pour le Marteau des Sorcières (malleus maleficarum) le problème c'est que ça concerne beaucoup les femmes
et une certaine partie de la population on est plus tout à fait dans l'hérésie proprement dite quand l'inquisition a été créé c'était pour lutter contre les cathares, et on sait qu'à la fin du Moyen Age il y a eu une vague anti sorcière, mais pas plus importante que celle qu'on a connu sous Louis XIV, c'est une vague anti superstitution avec quelques clercs allumés, d'ailleurs dans les milieux scholastiques un voyait cette agitation un peu d'un mauvais oeil. Et puis dès qu'on avait des connaissances un peu savantes on pouvait être supscpecté de sorcellerie, ça n'a pas plus aux érudits qui s'intéressaient à l'astrologie l'alchimie ...
alors quelques clercs allumés s'amusaient à torturer et brûler des sorcières, malgrès une très discrète réprobation de quelques scholastiques parisiens, qui critiquaient un peu cette agitation sans comprendre que c'était nécessaire pour empècher les superstitions et pour fournir au bon peuple les "circenses" auquel il avait droit, puisque le "panem" lui était refusé par ce bon Louis le Quatorzième...
Et un peu plus tard, Adolphe....
c'est une plaisanterie ?