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 Sujet du message : Pourquoi Capétiens directs
Message Publié : 15 Sep 2006 14:38 
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Messieurs les médiévistes bonjours,
Même si la Révolution et l'Empire sont un peu plus ma spécialité, je m'intéresse aussi au Moyen Age. Question : pourquoi dire Capétiens directs jusqu'aux fils de Philippe le Bel? Et ensuite branche des Valois? Charles de Valois était bien le frère de Philippe le Bel, donc tout aussi direct! Peut-être parcequ'il n'était pas l'aîné! Merci pour les réponses.


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Message Publié : 15 Sep 2006 15:37 
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Grégoire de Tours
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Pour ma part, je dirais que le terme "direct" signifie que chaque roi dérive du précédent directement (le fils succède à son père) ; pour assurer la transition aux Valois, il faut remonter d'un étage dans l'arbre généalogique avant de redescendre à nouveau, "en ligne directe"...

_________________
Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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Message Publié : 15 Sep 2006 15:42 
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Bonjour Le_Slynx,
Merci, raisonnement logique!


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Message Publié : 20 Sep 2006 7:06 
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Plutarque
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Ce qui est moins logique, c'est que les historiens ont créé une dynastie avec les Valois. Or, on ne remontait que d'une génération pour retrouver la lignée.
Alors que pour Louis XII et François Ier il n'est question que d'un embranchement (Valois-Orléans et Angoulème) bien qu'on remonte de trois, voire quatre générations pour retrouver la filiation. :?:

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Je ne suis qu'un viveur lunaire
Qui fait des ronds dans les bassins..
Jules Laforgue


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Message Publié : 20 Sep 2006 12:47 
N'y aurait-il pas également un rapport avec le sacre? Je crois que jusqu'à Philippe II, tous les rois capétiens ont fait sacrer leur fils aîné de leur vivant. Peut-être que le terme direct se pense en partie par rapport à cette coutume?


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Message Publié : 20 Sep 2006 13:49 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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cleon de b. a écrit :
Ce qui est moins logique, c'est que les historiens ont créé une dynastie avec les Valois. Or, on ne remontait que d'une génération pour retrouver la lignée.
Alors que pour Louis XII et François Ier il n'est question que d'un embranchement (Valois-Orléans et Angoulème) bien qu'on remonte de trois, voire quatre générations pour retrouver la filiation. :?:

Les Valois ont régné de 1328 à 1498, soit 170 ans, et ont généré plusieurs branches, dont celles des Orléans puis des Angoulême; c'est probablement cette longévité et cette prolixité qui leur ont valu le terme de dynastie.
Louis XII est le seul monarque Valois-Orléans, tandis que les Angoulême n'ont gardé la couronne que 74 annnées, sans développer de branches cadettes légitimes. Je pense que c'est pour cette raison qu'on les considère plutôt comme des branches des Valois.
Cependant, le père Anselme n'utilise pas cette terminologie au XVIIIème siècle; il n'utilise jamais le terme de "dynastie", mais ceux de "race" et de "branche". Ainsi, il parle des Capétiens comme de la "troisième race", puis de la "branche de Valois", et ensuite des "Valois-Orléans" (dans laquelle il englobe les Angoulême), et enfin de la "branche" des Bourbons.
On voit donc que cela reste en fait un problème de conventions, pas très clair de surcroît....
Victoire-Adélaïde a écrit :
N'y aurait-il pas également un rapport avec le sacre? Je crois que jusqu'à Philippe II, tous les rois capétiens ont fait sacrer leur fils aîné de leur vivant. Peut-être que le terme direct se pense en partie par rapport à cette coutume?

Par contre ici, la réponse est plus simple: capétien direct signifie clairement un roi fils aîné de roi par lignée légitime (aîné s'entendant au moment de la succession, le défunt ayant pu avoir plusieurs fils aînés successifs morts avant lui).
Par contre, doit-on considérer Philippe V et Charles IV comme capétiens directs, comme on le fait généralement, alors que la ligne de primogéniture s'est interrompue avec la mort du petit Jean Ier ? C'est une petite question pinailleuse :lol: que je me suis posée souvent.

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Message Publié : 21 Sep 2006 18:07 
Plantin-Moretus a écrit :
Par contre, doit-on considérer Philippe V et Charles IV comme capétiens directs, comme on le fait généralement, alors que la ligne de primogéniture s'est interrompue avec la mort du petit Jean Ier ? C'est une petite question pinailleuse :lol: que je me suis posée souvent.


On ne saurait quand même pas créer une lignée Capétiens-Poitiers et Capétiens-Marche, si? :? Surtout pour le seul nombre de deux rois...


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Message Publié : 21 Sep 2006 18:31 
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Jean Froissart
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Capétiens directs parce que rois de père en fils, directement.

A la mort de Charles IV c'est la première fois, depuis la mort de Hugues Capet, que ce n'est pas le fils du roi qui succède au roi défunt.


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Message Publié : 21 Sep 2006 18:34 
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Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Plantin-Moretus a écrit :
Par contre, doit-on considérer Philippe V et Charles IV comme capétiens directs, comme on le fait généralement, alors que la ligne de primogéniture s'est interrompue avec la mort du petit Jean Ier ? C'est une petite question pinailleuse :lol: que je me suis posée souvent.

Oui, puisqu'ils étaient fils d'un roi capétien.
Ce n'était pas le cas de Philippe VI de Valois.

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===> Histoires lorraines


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Message Publié : 25 Sep 2006 9:58 
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Salluste
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La règle de la primogéniture a toujours été modulée bien sûr au grè des circonstances. Il me semble qu'il faut parler plutôt du fils aîné survivant.
Par exemple, Saint Louis n'était pas le premier fils de Louis le Lion. Il eût d'abord 3 enfants morts en bas âge (dont on ignore vraiment et le nombre et le sexe), puis un fils nommé Philippe, mort vers 9 ans, et enfin, le fils aîné survivant de cette fratrie, Louis, qui devint "Saint".

Voilà pourquoi, dans le cas de Philippe le Bel, les 3 fils ont tour à tour régné, au décès de l'aîné survivant (excepté Louis X le Mutin, succédant naturellement à son père)


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Message Publié : 25 Sep 2006 14:53 
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Eginhard
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Pour moi le terme de Capétiens directs me parait clair. C'est Hugues Capet en 987 qui fonda la race des Capétiens directs et comme cela a été dit plus haut, on appelle ainsi cette dynastie parce que de 987 à 1328 tous les rois de cette lignée ont assuré leur succession au trone de père en fils.

En 1328, avec la mort de Charles IV le Bel, décédé sans enfant male, se posa pour la première fois un problème dynastique majeur : qui succédera à la Couronne des Lys ?
A l vérité, cette éventualité avait déja été prévue dans les Lois Fondamentales du royaume, le trone revenait à défaut de fils au plus proche parent male du dernier roi éteint. Toutefois, ce dernier, en 1328, était le roi d'Angleterre, neveu de Charles IV et petit-fils de Philippe IV Le Bel. C'est pourquoi, juridiquement parlant, le roi d'Angleterre ne pouvait monter sur le trone des Lys... Et c'est ainsi que le cousin de Charles IV, neveu de Philippe IV et petit-fils de Philippe III Le Hardi succédéra a la Couronne : il s'agissait du comte de Valois qui prit le nom de Philippe VI.

Pr la suite, toutes les dynasties Capétiennes à savoir Valois, Orléans, Valois-Angoulème, Bourbons, puis Orléans relèvent toutes de la Maison Capétienne de France puisqu'elles descendent des capétiens directs. Mais le terme de Capétiens directs revient bien aux rois de France de la dynastie de 987 à 1328.

_________________
Dominique Poulin


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Message Publié : 25 Sep 2006 17:23 
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Dont acte!!!
Soyez tous remerciés pour la pertinence de vos réponses.
Pour moi un petit coin du voile médiéval vient de se lever.


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Message Publié : 25 Sep 2006 17:29 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
sénéchal a écrit :
(excepté Louis X le Mutin, succédant naturellement à son père)


J'aurais pu l'éditer celle-là, mais "Louis le Mutin" pour Louis le Hutin, je trouvais ça mignon :lol: .

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 25 Sep 2006 21:49 
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Salluste
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Localisation : TOULOUSE
Oups !!
Autant pour moi ! Sans jeu de mots volontaire ! :lol:

Tout le monde aura rectifié : Louis X le Hutin ! :wink:


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