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 Sujet du message : Croisés = Francs ?
Message Publié : 16 Sep 2006 21:08 
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Salluste
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Inscription : 09 Avr 2005 22:11
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Pourquoi les croisés etaient ils appelés les Francs ?


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Message Publié : 16 Sep 2006 21:27 
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Plutarque
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Inscription : 22 Fév 2006 12:01
Message(s) : 149
Localisation : Chaville
c étaient surtout des francs... qui ont répondu à l appel d urbain II.
notamment chez les nobles. il y avaient aussi des allemands et un peu de tout, mais surtout des francs.
il me semble mais je suis pas certain que les 4 1ères armées sont:
-une armée de "neustriens", la moitié nord de la france.
-une armée du comte de toulouse, les "provencaux".
-une armée du duc de normandie.
-une armée du royaume de la sicile normande.
par la suite les autres croisades on trouvera parfois une armée allemande, de barberousse, les "anglo-normands" de richard coeur de lion, mais dans l ensemble les renforts seront plutot francais.

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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...


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Message Publié : 17 Sep 2006 7:35 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Il me semble que ce terme de "Francs" était une expression générique utilisée par les Musulmans pour désigner les Chrétiens en tant qu’ennemis armés.
Une petite recherche dans Voyageurs arabes, Gallimard la Pléiade, 1995 montre en effet une distinction qui m'avait échappé jusque là (merci :wink: ): Ibn Jubayr, dans sa Relation de voyages (fin du XIIème siècle), utilise presque toujours le terme "Chrétiens" pour désigner ceux-ci chez eux en Europe (il n’emploie jamais « Franc » lorsqu’il voyage en Sicile ou en Sardaigne), ou lorsqu'ils sont soumis (par exemple esclaves), ou si ce sont des orientaux vivant en terre d'Islam, ou encore les marchands, alors qu'il emploie le terme de "Francs" pour les nommer ou qualifier leurs territoires, villes, constructions, etc... conquis en Terre Sainte, ou lorsqu'ils sont en armes. Quant aux Byzantins, ce sont toujours les "Rûm".

Ex: p. 72:
"Durant notre séjour dans ce mouillage [sur une côte de Sardaigne], nous renouvelâmes les provisions d'eau, de bois et de vivres. Un musulman qui connaissait la langue du pays, descendit à terre avec un groupe de chrétiens pour se rendre aux habitations les plus proches."

p. 74:
"Nous naviguâmes en haute mer, espérant que nous étions très proches de la Crète, île aux mains des Rûm, sous la dépendance du souverain de Constantinople."

p. 279:
"Le mont Liban est la frontière entre le pays des musulmans et celui des Francs."

Mais p. 285, à propos de chrétiens de Syrie au début du VIIIème siècle:
Ce fut le même al-Walid qui s'empara de la moitié de l'église qui avait été conservée par les chrétiens et l'annexa à la Mosquée [...] les chrétiens en appelèrent à la décision de Umar ben Abd al Aziz [...] le calife proposa alors aux chrétiens de les dédommager."

p. 321:
"Chose singulière à dire, dans ce monde, les caravanes musulmanes se rendent en pays franc, et les captifs francs sont ramenés en pays musulman."

p. 326, à Akka (Acre), il nomme différemment les marchands et les soldats:
"C'est la capitale des Francs en Syrie [...] le lieu de rencontre des marchands musulmans et chrétiens venus de tous les horizons."

Il serait intéressant mais très long de faire un relevé systématique des termes désignant les Européens dans les relations arabo-musulmanes pour confirmer cette hypothèse, d’autant plus que d’autres termes sont parfois (plus rarement) utilisés, comme « Occidentaux » ou « Infidèles », et je ne pense pas que cela soit indifférent, mais dépend du contexte.

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Message Publié : 17 Sep 2006 7:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1921
Localisation : Nanterre
Vers l'an mil, on ne peut plus parler de Francs, mais de Français. Mais comme cela arrive souvent lors de "chocs de civilisation", les Arabes désignent les Croisés par une ancienne appellation : leurs historiens se souvenaient d'un peuple auquel leurs ancêtres s'étaient heurtés dans l'ouest de l'Europe (à Poitiers...). Et ils ne sont pas encore capables de faire la différence entre les Français, les Germains, les Italiens...

En revanche, ils connaissent parfaitement les Roum, c'est-à-dire les Byzantins (ou "romains"), avec qui ils communiquent et se battent depuis des siècles.
Par contre, est-on sûr du terme "chrétien" ? Je crois que les Arabes emploient le terme "nazaréens". En tout cas, il désigne les peuples encore christianisés qui vivent en terre d'islam sous le statut de dhimmi.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 17 Sep 2006 8:02 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Nebuchadnezar a écrit :
Par contre, est-on sûr du terme "chrétien" ? Je crois que les Arabes emploient le terme "nazaréens". En tout cas, il désigne les peuples encore christianisés qui vivent en terre d'islam sous le statut de dhimmi.

Le texte que je cite est bien évidemment une traduction; pour répondre à votre question, il faudrait lire le texte arabe. :?

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Message Publié : 19 Sep 2006 1:31 
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Tite-Live
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Inscription : 09 Mai 2006 18:17
Message(s) : 384
Localisation : Metz
Nebuchadnezar a écrit :
Vers l'an mil, on ne peut plus parler de Francs, mais de Français.

N'est-ce pas là un point de vue d'érudit (de l'époque), qui plus est, élaboré a posteriori ?

Je me permets de déborder quelque peu du sujet initial et de poser la question suivante : à partir de quand un habitant du royaume de France lui-même s'est-il "senti français" ?

Au gré des amputations et des agrégations territoriales, les variations ont en effet été nombreuses au fil des siècles sans susciter forcément une réaction "nationaliste". Le terme est anachronique mais justement : je veux bien parler de France à partir d'Hugues Capet (par commodité), mais le concept de "Français" ne comporte-t-il pas lui-même quelques aspects anachroniques au Moyen Âge et même au-delà ? En exagérant quelque peu : les populations possédaient une remarquable capacité à passer d'un souverain à un autre, pour peu que l'on garantisse leurs droits.

PJ


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