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 Sujet du message : Un phénomène universel?
Message Publié : 18 Sep 2006 15:19 
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bonjour
j'aimerai savoir ce que vous pensez de cette phrase:
la neolithisation est un phénomène universel???
est ce vraiment le cas ou non

je donne mon opinion alors
la neolithisation est un phenomene qui s'est produit dans des milieux tres differents et dispersé sur la terre entiere et qui s'est produit en total independance mais selon une demarche essentiellement identique.

il n'existe pas un processus unique d'apparition du neolithique car il differe d'une region a l'autre, les nouvelles actvités economiques issue de la neolithisation n'apparaissent pas dans le meme ordre (japon: agriculture precede la ceramiqueet au proche orient c'est l'inverse.

bien sur, le proche orient à ete à l'origine de nombreux changement en europe tant au niveau social ideologique et technologique
mais toutes ces raisons qui ont fait par finir qu'on accepte un caractere d'univesersalité ( 1 seule region, 1 seule cause d'origine, 1 seul parcour ayant ete censé avoir determnier l'histoire du monde ne peut plus etre retenu


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Message Publié : 20 Sep 2006 11:11 
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Il y a des groupes humains qui n'ont toujours pas vraiment quitté le paléolithique ou qui le font plus ou moins contraints (boschimans, indiens d'Amazonie). Ensuite, il y a au moins 3 berceaux différents de la néolithisation. Le croissant fertile n'en est que le plus ancien à notre connaissance.


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Message Publié : 20 Sep 2006 11:30 
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Jules Michelet
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woody563 a écrit :
mais toutes ces raisons qui ont fait par finir qu'on accepte un caractere d'univesersalité ( 1 seule region, 1 seule cause d'origine, 1 seul parcour ayant ete censé avoir determnier l'histoire du monde ne peut plus etre retenu

Par universalité les auteurs de cette phrase veulent dire que la naissance de l'agriculture s'est produite en plusieurs endroit de la planète de manière totalement indépendante... je doute qu'ils aient voulu dire que tout venait du croissant fertil...

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Message Publié : 26 Sep 2006 16:45 
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Skipp a écrit :
woody563 a écrit :
mais toutes ces raisons qui ont fait par finir qu'on accepte un caractere d'univesersalité ( 1 seule region, 1 seule cause d'origine, 1 seul parcour ayant ete censé avoir determnier l'histoire du monde ne peut plus etre retenu

Par universalité les auteurs de cette phrase veulent dire que la naissance de l'agriculture s'est produite en plusieurs endroit de la planète de manière totalement indépendante... je doute qu'ils aient voulu dire que tout venait du croissant fertil...



on peut donc en conclure alors que ce phenomene est donc universelle pusqu'il s'est fait dans des milieux differents en total independance mais selon une demarche essentiellement identique


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Message Publié : 26 Sep 2006 18:28 
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Jules Michelet
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woody563 a écrit :
on peut donc en conclure alors que ce phenomene est donc universelle pusqu'il s'est fait dans des milieux differents en total independance mais selon une demarche essentiellement identique

Voila. En fait il semblerait que tout commence avec la fin des dernières glaciations. Les bouleversements climatiques furent tels que les hommes durent trouver un moyen de diversifier et de faciliter ses ressources alimentaires.

Le processus a vraissemblablement été assez long. A ce propos voici un petit article:

Citer :
Fouilles au Proche-Orient et expériences en Ardèche révèlent que l'agriculture, apparue au néolithique, n'est pas le fruit d'une «révolution» mais d'un lent processus qui s'est étalé sur plusieurs millénaires.

Par Sylvestre HUET
Libération: Samedi 9 septembre 2006

Berrias-Casteljau (Ardèche) envoyé spécial

D'un geste rapide, Georges Willcox prélève un épi. Le pose sur sa main. L'effleure du doigt. Malgré la douceur du contact, des graines s'en détachent, tombent au sol où elles se fichent. Geste de paysan vérifiant le degré de maturité de son champ avant récolte ? Tout porte à le croire dans ce paysage méditerranéen, au pied des Cévennes ardéchoises, où la vallée abrite champs de céréales, vignes, vergers. Mais cette chute rapide des grains ne dupe que le citadin et mettrait la puce à l'oreille de tout agriculteur habitué à manipuler du blé dont les épillets (la graine et son enveloppe) restent bien accrochés à l'épi, même à maturité. Cette céréale, c'est de l'engrain. Sauvage, originaire du sud-est de la Turquie, où, comme il y a 10 000 ou 20 000 ans, elle pousse dans des steppes semi-désertiques. Et Georges Willcox, qui pourtant récolte à l'aide d'une faucille de bois et de silex , n'a rien d'un paysan.


Archéobotaniste au laboratoire Archéorient (CNRS, université de Lyon), sis à Berrias, dans l'ancienne commanderie templière de Jalès, il s'intéresse à la plus radicale des révolutions humaines : l'invention de l'agriculture.


L'origine de l'Europe

Cette révolution fondatrice, point de départ d'une courbe démographique et technique exponentielle, fascine les préhistoriens. «L'agriculture, dit Georges Willcox, constitue le carburant des civilisations urbaines en Egypte, Mésopotamie, Grèce et Rome. C'est aussi l'origine de l'Europe, puisque l'agriculture, née au Proche-Orient, y est parvenue au terme d'un processus de diffusion.» Quand, où, comment, durant combien de temps, par quelles sortes d'hommes et de femmes ? Ces dernières années, grâce aux fouilles de sauvetage liées à la construction de barrages hydrauliques en Turquie et en Syrie, «d'énormes progrès [ont été réalisés] dans la compréhension de cette période», souligne Danielle Stordeur, archéologue (CNRS) dans l'équipe de Georges Willcox. Les sociétés où s'est inventée l'agriculture ont révélé une richesse (sociale, technique, symbolique) jusqu'alors insoupçonnée.

L'âge du blé a commencé très lentement. Georges Willcox insiste sur la «longue durée» de la cueillette intensive de céréales sauvages, qui plonge dans la préhistoire. «Nous avons des preuves de cueillette qui remontent à près de 20 000 ans.» Surtout, il vient de montrer, grâce à l'aide du chercheur japonais Ken-ichi Tanno, que la «domestication» de l'ancêtre du blé s'est étalée sur 2 000 ans, bien plus lente que ne le pensaient les agronomes (1). Comme le porc, la chèvre ou le chien diffèrent des animaux sauvages dont ils sont issus, les céréales «domestiques» diffèrent de leurs origines sauvages. Résultat d'une sélection génétique sur la manière dont les épillets se comportent à maturité. Dans les populations d'engrain sauvage, explique Willcox, la plupart de épis voient leurs épillets tomber spontanément, dès la maturité. Quelques mutants, en revanche, conservent les leurs bien accrochés. Mais, picorés par les oiseaux ou d'autres animaux, ils n'ont guère l'occasion de se reproduire. La «marque» de la domestication, témoin que l'action de l'homme contrarie la sélection naturelle, se voit lorsque la céréale cultivée conserve ses épillets à maturité.

La sélection des «mutants» commence lorsque l'homme récolte l'engrain sauvage. Puis, petit à petit, en sème près de son logis. Involontairement au début, puis en toute conscience de se procurer une source sûre de nourriture à sa porte, au lieu d'aller la chercher parfois très loin. Le «terroir» préféré de l'engrain n'est en effet pas celui des hommes. Cette céréale à longue tige, jusqu'à 1,7 mètre, avec des épis aux graines impressionnantes, offre des rendements naturels à l'hectare «de plus d'une tonne», estime Willcox. Lourde, sa graine tombe près de la tige, d'où une densité élevée. De quoi nourrir d'abondants troupeaux d'équidés ou d'aurochs. Mais elle ne supporte pas la concurrence des herbes et graminées pérennes. Elle exige un sol «libre», peu couvert par la végétation, donc sec, voire semi-désertique. D'où son absence des sols européens avant que l'homme ne l'y apporte. La sélection a lieu lors de la récolte. Quelle que soit la technique utilisée (faucille en bois et silex ou obsidienne collée au goudron, panier balayant les épis, arrachage à la main), elle tend toujours à favoriser la collecte des épis entiers des mutants.

Willcox a semé et récolté selon les techniques néolithiques près du laboratoire de Berrias. On y trouve engrain, amidonnier (hybride spontané d'engrain et d'ægylops), seigle... Objectif : mesurer le taux de sélection des mutants afin d'estimer le temps de la domestication. Rapide ? Ou lente, rendant le processus imperceptible ? Les agronomes privilégiaient la première hypothèse. Willcox a tranché en faveur de la seconde. Par ses expériences, et grâce à 9 844 épillets carbonisés, recueillis sur six sites syriens et turcs de villages néolithiques datant de 12 000 à 7 500 ans. Méticuleusement examinés et triés au microscope par Ken-ichi Tanno, ils ont révélé l'extrême lenteur du processus. Le site le plus ancien (Qaramel, en Syrie) ne montre aucun épillet domestiqué. Signe d'une longue durée de l'agriculture prédomestication. Puis, la proportion d'épillets domestiqués augmente lentement pour atteindre 30 % entre 10 500 et 9 500 ans, puis dépasser les 50 %.

Des sélectionneurs inconscients

La domestication fut donc imperceptible aux yeux des premiers agriculteurs. Pour le futur blé, comme pour l'orge, le seigle ou les légumineuses, ils furent sélectionneurs inconscients. Et, longtemps, ils ont «cultivé du sauvage» (2). A l'inverse, des figues carbonisées (3), dénichées dans la vallée du Jourdain, datées de 11 300 ans, montrent que des gestes typiques d'une intention agricole (récupération de boutures de figuiers) précèdent la domestication des céréales. Comme on trouve très vite des traces d'agriculture loin des régions d'origine des céréales à Chypre il y a 10 500 ans, alors qu'il fallait traverser la mer, on comprend aussi que sa diffusion a commencé bien avant la domestication... Celle-ci se serait donc effectuée en de nombreux endroits, par des populations différentes, lors d'essais et erreurs nombreux, avec des recours fréquents à la cueillette et à la chasse lorsque les cultures défaillaient.

La longue durée de la domestication éclaire les questions posées par la Révolution néolithique. L'explosion démographique précède-t-elle ou découle-t-elle de l'agriculture ? Quel rôle les évolutions climatiques ont joué dans le recours accru aux céréales ? Quelles relations entretient l'agriculture naissante avec la vie symbolique, religieuse, l'apparition des hiérarchies sociales, l'évolution des villages ? L'image la plus récente que les archéologues s'en font suggère que sédentarisation et augmentation démographique ont précédé la geste agricole. La découverte «grandiose», estime Danielle Stordeur, des stèles monumentales de Göbekli (Sud-Est anatolien), avec gravures d'aurochs et hommes stylisés, pesant plusieurs tonnes et constituant probablement «un site cultuel» il y a 11 000 ans, prouve que, dès l'aube de l'agriculture, les sociétés sont déjà complexes, hiérarchisées, capables de mobiliser des énergies collectives pour des objectifs non liés à la production d'aliments.

Le site de Jerf el-Ahmar (Syrie), aujourd'hui sous les eaux du barrage de Tichrine, a permis aux archéologues de «détailler l'évolution architecturale durant huit siècles, il y a 11 200 à 10 500 ans», se réjouit Danielle Stordeur. Les débuts de l'agriculture, insiste l'archéologue, «coïncident avec un intense mouvement créatif». Le site détaille l'invention de la maison rectangulaire. Aux habitations rondes les plus anciennes, les néolithiques ajoutent un mur de séparation interne, droit, au contact de la paroi. Puis il s'accroche par chaînage au mur extérieur, mais avec un arrondi. Enfin, surgit le mur d'angle en chaînage continu, à l'aide de pierres taillées. Au plan culturel, c'est une «révolution, la nature offre l'exemple du rond, pas de l'angle droit», explique Danielle Stordeur. Les bâtiments communautaires imposants d'abord multi-usages (silos de stockage, lieu de réunion et de culte) puis spécialisés mettent en oeuvre des pierres de trois à quatre cents kilogrammes, tandis que les chaînages entre murs de maisons et de terrasses impliquent conception et réalisation en commun par plusieurs familles.

Vautour et morts sans tête

Curieusement, tous les signes de vie symbolique et religieuse semblent déconnectés de la geste agricole. Les premiers agriculteurs accrochent des bucrânes d'aurochs aux murs, gravent des vautours, des silhouettes d'hommes sans tête et enterrent une jeune fille sans tête sous leur bâtiment communautaire. Toute spéculation est autorisée sur un mythe mêlant morts sans tête et vautours mais invérifiable. Ce décalage entre l'entrée dans l'ère agricole et une vie symbolique dont les représentations font référence au monde sauvage et animal des chasseurs-cueilleurs relance le débat fondateur de l'approche scientifique de cette période : quelles ont été les relations entre les sphères symboliques et matérielles des inventeurs de l'agriculture ? Le schéma simpliste qui fait découler la première de la seconde se heurte aux découvertes archéologiques. Son opposé, qui fait de «l'invention des divinités» comme le proposait Jacques Cauvin, l'un des leaders de l'équipe du CNRS à Jalès la source de celle de l'agriculture, se heurte au silence des objets, à l'impossibilité de faire parler taureaux et vautours, à l'évanescence des rituels et des imaginaires des sociétés sans écriture. Reste le triple acquis des dernières années : l'origine de l'agriculture plonge très loin dans les pratiques des cueilleurs (et cueilleuses) du paléolithique, son invention fut un processus non linéaire et de durée plurimillénaire, les sociétés humaines n'ont pas attendu son achèvement pour se complexifier.

(1) Ken-ichi Tanno et Georges Willcox, «How fast was wild wheat domesticated», Nature du 31 mars 2006.
(2) E. Weiss et al. Science du 16 juin 2006.
(3) M. Kislev et al. Science du 2 juin 2006

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Message Publié : 26 Sep 2006 18:59 
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woody563 a écrit :
Skipp a écrit :
woody563 a écrit :
mais toutes ces raisons qui ont fait par finir qu'on accepte un caractere d'univesersalité ( 1 seule region, 1 seule cause d'origine, 1 seul parcour ayant ete censé avoir determnier l'histoire du monde ne peut plus etre retenu

Par universalité les auteurs de cette phrase veulent dire que la naissance de l'agriculture s'est produite en plusieurs endroit de la planète de manière totalement indépendante... je doute qu'ils aient voulu dire que tout venait du croissant fertil...



on peut donc en conclure alors que ce phenomene est donc universelle pusqu'il s'est fait dans des milieux differents en total independance mais selon une demarche essentiellement identique


Non, pas universel. S'il avait été universel tous les peuples l'auraient fait. Hors, il y en a qui n'ont pas encore entamés leur marche vers la néolithisation plus de 14000 ans après son début. D'autres peuples se sont contentés de copier ce que firent d'autres.


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Message Publié : 26 Sep 2006 19:30 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Non, pas universel. S'il avait été universel tous les peuples l'auraient fait. Hors, il y en a qui n'ont pas encore entamés leur marche vers la néolithisation plus de 14000 ans après son début. D'autres peuples se sont contentés de copier ce que firent d'autres.

On peut néanmoins le dire universel par le fait que cette révolution se soit produite en divers points du globe qui n'avait pas de liens entre eux (mésopotamie, chine, andes, mésoamérique, nouvelle-zélande, etc...).

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Message Publié : 26 Sep 2006 19:36 
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Skipp a écrit :
Narduccio a écrit :
Non, pas universel. S'il avait été universel tous les peuples l'auraient fait. Hors, il y en a qui n'ont pas encore entamés leur marche vers la néolithisation plus de 14000 ans après son début. D'autres peuples se sont contentés de copier ce que firent d'autres.

On peut néanmoins le dire universel par le fait que cette révolution se soit produite en divers points du globe qui n'avait pas de liens entre eux (mésopotamie, chine, andes, mésoamérique, nouvelle-zélande, etc...).


C'est vrai qu'en fonction d'ou on le regarde ...


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Message Publié : 27 Sep 2006 21:46 
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Si on considere qu'une plante "domestiquée" sera diffusée par les migrations humaines et que les plantes cousines qui ne sont pas sélectionnée et restent dans leur région d'origine (plus grande richesse génétique pour les especes endémiques).
On a a peu pres 6 foyer de l'agriculture.

Le croissant fertile. (le blé)
La Chine du nord. (le millet)
L'asie du sud est. (le riz)
L'amerique centrale. (le mais)
L'amerique du sud. (la pomme de terre)
L'Afrique centrale. (le sorgho)

Apres l'agriculture ne nait pas partout. Rien en laponie et dans le desert de Gobi. Certaines terres sont moins riches ou sur d'autres les especes endemiques n'etaient pas particulierement nutritive/comestible. Enfin d'autres plantes ne se laissent pas cultiver facilement, en tout cas pour un homme avec les moyens techniques d'il y 5000 ans.

Les traces d'agricultures sont dures à trouver car perissable. Il ne reste en général que les outils et des traces écrites.
L'agriculture est probablement née dans des regions fertiles puis avec le developpement de techniques d'irrigation les terres cultivable se seront etendues sur des zones moins favorable (et seraient devenues visible du même coup ?).
Faut il y voir de la copie ? Les ecureuils plantent bien des arbres non :wink: ?

Cela dit il faut se mefier eviter de déduire l'universel des quelques cas que l'on a pu connaitre avec difficulté. Tout au plus l'agriculture constitue une étape clef dans le developpment d'une civilisation.


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Message Publié : 28 Sep 2006 10:52 
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Jules Michelet
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La néolithisation ce n'est pas que domestiquer des plantes, c'est aussi domestiquer des animaux, se sédentariser, et aussi développer de nouvelles formes de représentations mentales plus en accord avec ce mode de vie ... C'est très complexe, d'autant plus que certains peuples nomades sont des éleveurs, et qu'il s'agit non pas de populations de type paléolithique, mais bien de produits de la "révolution" néolithique, car leur mode de vie n'est possible qu'en complémentarité avec celui d'agriculteurs sédentaires ou semi-sédentaires (là aussi une autre nuance). Donc on n'identifie pas la néolithisation très facilement. Les populations de Laponie et du désert de Gobi sont donc bien "néolithisées" peut-être même avant qu'on ne puisse le repérer par les traces de sédentarisation dans ces régions (tout de même assez anciennes pour la Sibérie et le désert de Gobi, ou du moins les régions le voisinant et faisant donc partie du même "système", au moins le IIIe millénaire av J-C) ; et aussi l'Amazonie précolombienne était bien en grande partie "néolithisée", puisque ses populations pratiquaient souvent une agriculture itinérante, tout en chassant et cueillant encore beaucoup.


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Message Publié : 28 Sep 2006 12:50 
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Jules Michelet
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Zunkir a écrit :
l'Amazonie précolombienne était bien en grande partie "néolithisée", puisque ses populations pratiquaient souvent une agriculture itinérante, tout en chassant et cueillant encore beaucoup.

A ce sujet, j'avais vu un reportage sur ARTE où il était question de possible peuplement semi-urbanisé en pleine Patagonie. Certaines régions marécageuses vu du ciel laisse voir des sortes d'îles, en réalité des promontoires où se trouvaient les habitations (ces promontoires sont remplis de tessons de poteries), entourées de zones qui semblent avoir été creusées en canaux et champs... Il me semble que c'est dans le même reportage que celui où l'on parle de la Terra preta.

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