Bonjour à tous,

J'aimerais savoir si la bataille dite "des Champs Catalauniques" est une véritable bataille et, dans l'affirmative, si c'est réellement une victoire romaine contre Attila.

Car, au fond, il y avait là des Wisigoths, des francs, et le général (Aetius) est semble-t-il d'ascendance Bulgare.

Qui en a tiré la vraie gloire ? La Rome de Valentinien III ou l'église gallo-romaine ?

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Et In Arcadia Ego.

Effectivement, l'on a ici plus à faire à une armée de coalisés qu'à une armée romaine.

Après, je pense que chaque camps a dû avoir son blason redoré pour avoir vaincu le terrible Attila ("Atla"= le Père, les populations turco-mongols surnomment souvent ainsi leur chef tout comme des siècles plus tard avec Atatürc).

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Skipp

Merci de la réponse!

En fait, je suis en grande discussion avec quelqu'un qui est persuadé que cette bataille est une sorte d'escroquerie et qu'elle n'est, en tout est pour tout qu'une vague escarmouche.

Il m'a donné comme exemple comparable la "pseudo" (sic) bataille de Poitiers.

Je sais que, bien souvent, l'histoire est une sorte de propagande écrite par les vainqueurs mais là, je suis perplexe. )

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Et In Arcadia Ego.

Disons que si cette histoire a peut être un peu été romancée, exagérée, afin de réhausser le prestige des vainqueurs... Mais si une bataille n'avait pas arrêté Attila je vois mal pourquoi il aurait fait demi-tour. Les plaines de Champagne et de Picardie offraient tout le paturage nécessaire à ces chevaux.

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Skipp

La bataille est certainr, même si les effectifs devaient être loin de ceux annoncés par les écrivains tant antiques que modernes. La preuve en est que le roi des Visigoths, Thyéodoric, y fut tué. Mais les récits sont plus allégoriques que réels.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

Ungern a dit :


Je crois qu'on est même pas sur de la localisation exacte de la bataille. Certains tiennent pour les alentours de Chalons en Champagne....d'autres penchent plutôt pour les environs de Troyes.

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Et In Arcadia Ego.

Il me semblait que cette bataille ne s'est pas terminée par une victoire militaire, mais qu'après de terribles combats, l'arméé coalisée d'Attila était encore à 3 contre 1 contre l'armée coalisée d'Aetius, et que, par un des étranges renoncements de sa vie, Attila avait alors choisi de se retirer pour aller s'en prendre à l'Italie (où il renoncera également devant Rome, comme il l'avait fait dans le passé devant Constantinople).

J'ai lu un certains nombre d'ouvrages qui remettaient en cause les nombres de soldats et de morts faramineux de cette bataille, mais aussi des ouvrages plus récents (le Attila de Deschodt par exemple) qui démontre que les chiffres antiques sont crédibles, et que cette bataille a probablement vu s'affronter plus de 500 000 guerriers.

Où en est la discussion des spécialistes sur ce point ?

Je ne suis pas historien ,mais j'ai en tête "autre chose" ...

Si les coalisés (romano-goths) avaient exterminés Atilla ,
L'extermination ne pouvait se faire que via la cavalerie Goth qui forcément allait payer le gros prix de l'affaire ,
tandis que les forces statiques romaines allaient s'en tirer sans casse supplémentaire .
Au retour donc,la cavalerie goth sortirait épuisée et décimée de ce combat qui pouvait les entraîner fort loin et leurs ménager des "surprises" .
En outre,au retour, puisqu'il n'y avait plus Attila, il n'y avait plus non plus besoin de garder et surtout de payer les Goths ...

Alors est ce qu'il n'y a pas eu entre Aetius et les représentants germains une intéressante discussion style "le souper" ?

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A Berthold le Noir,
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L'Humanité reconnaissante !

Je ne suis pas sûr qu'en l'espèce les Goths aient été payés. Leur intérêt bien compris était d'aider Aetius à repousser Attila, pour protéger leurs territoires d'Aquitaine.
Ce n'étaient plus des mercenaires, mais l'armée de Théodoric défendant leurs possessions d'Aquitaine.

Et de toute façon, Attila était semble-t'il à 3 contre 1, en supériorité numérique écrasante, quand les combats ont cessé ; il était bien loin d'être en risque d'écrasement...

De son côté, Aetius n'avait pas intérêt je pense à ce que l'armée des Wisigoths soit affaiblie. Attila pouvait revenir, n'oublions pas qu'il carressait l'idée de conquérir tout l'occident pour l'intégrer à l'empire Hun...

Effectivement, il y a de legers problèmes concernant le nombre de soldats. Selon mes lectures, le plus probable comptage ferait état de 60 000 combattants pour la coalition, et de 50 000 pour Atttila. Hors, les historiens romains parlent de 165 000 morts

En ce qui concerne la bataille, elle aurait eu lieu vraissemblablement près de Moirey sur la route de Troyes, et non près de Chalons-en-Champagne.

Au contraire ! Ne jamais oublier que c'était une coalition de circonstance ! On a beaucoup reproché a Aetius de ne pas avoir pousuivi et exterminé les Huns. Or Aétius, s'il était général, était aussi un politique averti. Une poursuite aurait mis en valeur la cavalerie gothe, et principalement wisigothe. Or les wisigoths étaient, en temps "normal" concurrents voire ennemis des romains0 Et Aétius n'avait aucun intérêt a voir leur prestige augmenter

Je suis un peu de cet avis,
mais moi je ne vois pas ça en termes de "prestige" que les Goths auraient gagné à la poursuite .
Mais bien en termes d'imprudence que celà aurait été de s'y lancer (certitude d'y laisser des plumes, et incertitude quant au "libre passage" des éclopés goths au travers des lignes romaines lors du retour ...).

J'ai un foi illimitée dans la bonté de la nature humaine je sais ....

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J'ai re-parcouru rapidement le chapitre 5 du "Clovis" de M. Rouche (Fayard 1996), qui traite de cette bataille.

Rouche indique qu'Attila voulait s'emparer de la Gaule (il avait même proposé à Aetius de se partager l'empire à eux deux), et également qu'Attila voulait soumettre ou supprimer les Wisigoths.

Aetius a dû faire convaincre les Wisigoths de respecter le foedus, et de venir combattre plutôt que d'attendre Attila dans leur province.

Après la bataille, les forces d'Attila restaient redoutables, le poursuivre ne comportait aucune garantie de succès, voire des risques d'anéantissement des armées wisigothe et romaine.

N'oublions pas non plus que le roi des Goths Theodoric, avait été tué à la bataille, ce qui chez ces peuples était une marque de défaite et de désastre.

Enfin, Aetius avait à peu près tout ce qu'il restait d'armée romaine ; il préférait probablement voir Attila partir ravager ailleurs contre d'autres (l'empereur a d'ailleurs mortellement reproché à Aetius d'avoir laissé Attila partir, et aller tout droit ravager le nord de l'Italie l'année suivante)

500 000 guerriers aux champs catalauniques § Comment le ravitaillement pouvait étre assuré ?
Même le pillage local ne suffisait pas .