Nous sommes actuellement le 18 Août 2019 12:45

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Dressage du cheval de guerre
Message Publié : 04 Oct 2006 22:42 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Oct 2006 18:35
Message(s) : 23
Localisation : Bourgogne
Bonjour a tous,

Voici une petite question qui me turlupine:
J'ai eu l'occasion de lire ( je ne sais plus ou :( ) que certains chevaux de guerre participaient activement aux battailles (coups de sabots, dents..) d'ou les aires de hautes ecoles mais est ce plutot un mythe ou une realitée? fallait il que le cavalier soit encore a cheval pour obtenir son aide ou arrivait il comme dans certaines legendes de participer de son propre chef?

D'autres part quelqu un aurait des documents sur l'art du dressage de guerre de cette periode?

_________________
Honi soit qui mal y pense


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2006 1:21 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Il y a bien la légende du pas espagnol (le cheval lève démesurément les antérieurs) et les indiens Nez-Perçés qui avaient dressés leurs chevaux à déstabiliser le cavalier adverse ( les forces armées US tentèrent, par la suite d'exterminé les Apoolosa-je crois- enfin la race de chevaux utilisée) ou certaines figures (comme la cabriole) qui figurent toujours dans le programme du Cadre Noir.

Mais au M-Â ou pas mal de chevaux étaient carapaçonné et les hommes également, je n'en sais rien. J'avais bien lu dan les méoires d'un officier français qu'à Eylau, sa jument fut prise d'une crise de rage et mordit ou tapa sur quelques soldats adverses


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2006 5:40 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 25 Sep 2006 18:43
Message(s) : 25
Localisation : Bourges
Je ne sais pas si c'est une bonne référence, mais dans le livre Les Amants de Byzance de Mika Waltari, le héros, Jean l'Ange, monte le cheval du Célèbre Giustiniani, le défenseur Génois du siège de Constantinople en 1453. Il décrit ce cheval comme une véritable bête fauve, un char d'assaut écrasant tout sur son passage et mordant ou soulevant les ennemis avec ses dents...

_________________
"L'impossible est le refuge des poltrons"
Napoleon Ier


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2006 7:02 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Il faut aussi tenir en compte que le cheval peut agir par "initiative personnelle" car il se sent agressé ou veut défendre son cavalier (et oui, il y a parfois des liens forts).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : humm
Message Publié : 05 Oct 2006 13:07 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Oct 2006 18:35
Message(s) : 23
Localisation : Bourgogne
Engoncé dans leur carcans ces pauvres betes ne devaient avoir libre champs... et etant donné que lors des batailles ils etaient tués en premier pour faire choir leur cavaliers je doutes qu ils aient le temps de lier beaucoup de liens avec ces derniers... Pourtant cela ne m'etonnerai point a mon avis amis ou ennemis il ne devait pas etre bon de rester en travers du chemin.Comment un animal de proie pouvaient rester de marbre devant de tel batailles???
Mystere


Cependant je suis assez etonnée qu un officier francais ai pris comme monture une jument alors que la monture de prédilection etait les entiers aussi bien pour leur force musculaire superieur que pour le prestance...

_________________
Honi soit qui mal y pense


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2006 13:13 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Citer :
Engoncé dans leur carcans ces pauvres betes ne devaient avoir libre champs... et etant donné que lors des batailles ils etaient tués en premier pour faire choir leur cavaliers je doutes qu ils aient le temps de lier beaucoup de liens avec ces derniers...

Je n'avançais qu'une hypothèse !

Citer :
Comment un animal de proie pouvaient rester de marbre devant de tel batailles???

Dressage, choix de l'animal (un calme), maitrise du cavalier et sans doute bien d'autres facteurs.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2006 13:21 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Oct 2006 18:35
Message(s) : 23
Localisation : Bourgogne
savinien et je t'en remerci je ne voulais pas paraitre désagreable :oops: je cherche juste a comprendre ce qu il en etait et c'est avec des hypothese qu on avance d'ailleur merci bien

_________________
Honi soit qui mal y pense


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2006 17:31 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Ho non, je ne l'ai pas mal pris, je tenais juste à préciser que je ne suis pas un expert en la matière et que donc je ne pouvais qu'avancer des hypothèses basées sur le peu de connaissance que j'ai des chevaux (et en plus j'ai prêter l'ouvrage ou je comptais trouver des infos) !

Citer :
Comment un animal de proie pouvaient rester de marbre devant de tel batailles???

J'ai oublié un truc, à cette époque, les chevaux utilisés devaient ressembler davantage à des chevaux de traits qu'à des arabes, et les chevaux de traits sont généralement plus calmes. Par contre les entiers sont plus difficiles à maîtriser.

Peut-être également que le poids qu'ils portaient les "calmaient" ?

Savez vous si le % de chevaux à mourrir dans une bataille était important (enfin mourir ou être irrécupérable) ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2006 20:16 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Oct 2006 18:35
Message(s) : 23
Localisation : Bourgogne
Bon si vous ne l'avez pas mal pris tout va bien :D

Apres quelques recherches sur divers documentation " chroniques de froissard, historia...) j'ai remarqué que malgrés l'utilisation dechevaux lourd il y avait aussi une prédisposition pour les chevaux de types espagnols pour les plus nobles.

Dans le camp français, les pertes sont énormes : Philippe VI lui-même a eu deux chevaux tués sous lui et une flèche l'a touché au visage

Citer :
Savez vous si le % de chevaux à mourrir dans une bataille était important (enfin mourir ou être irrécupérable) ?

Il me semble que chaque chevalier avait 6 chevaux, les archers a cheval n'en avait que 3 et en ce qui concerne les archers a cheval je n'en suis pas si sure :roll:
6 chevaux pour un seul homme ca denote tout de meme une grande perte... :cry:

Dans un extrait de la bataille de crecy:
Dans le camp français, les pertes sont énormes : Philippe VI lui-même a eu deux chevaux tués sous lui et une flèche l'a touché au visage.

Entre les archers qui visaient les chevaux, ceux epuisés par la route , ceux victimes du terrains et sans compter ceux capturés par les ennemis... Devait plus rester grand monde!
Dommage
ca aurait été tres interessant!! vu le prix d'un cheval en ces temps (et nan je n'ai pas retrouvé les prix je ne sais plus ou je les aivaient vus)

_________________
Honi soit qui mal y pense


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Oct 2006 3:39 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Merci pour ces éclairages et j'espère récupérer ce livre la semaine prochaine pour y trouver des renseignements !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Oct 2006 10:27 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Mars 2005 13:59
Message(s) : 123
Localisation : Torcy, Brie française
Order of the Garter a écrit :

Il me semble que chaque chevalier avait 6 chevaux, les archers a cheval n'en avait que 3 et en ce qui concerne les archers a cheval je n'en suis pas si sure :roll:


Etant donné le prix des chevaux (surtout les destriers) je serais surpris qu'un modeste chevalier ait eu les moyens de s'offrir 6 montures en plus de son équipement.
Un grand seigneur peut-être!

_________________
Je ne suis qu'un viveur lunaire
Qui fait des ronds dans les bassins..
Jules Laforgue


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Oct 2006 12:24 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5369
Il me semble que c'est J. Flori dans "Chevaliers et chevalerie au Moyen Age" qui signale que les chevaliers les moins fortunés devaient combattre sur un palefroi ou même une mule. Les guerriers assez riches pour disposer de plusieurs chevaux de guerre n'étaient pas nombreux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Oct 2006 16:40 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Oct 2006 18:35
Message(s) : 23
Localisation : Bourgogne
Savinien j'ai hate que vous recuperiez ce livre pour avoir de plas amples renseignement merci

Il est vrai que les destriers etaient fort couteux mais lors de l'embarquement qui eu lieu a portsmooth lors de la bataille de crecy un croniqueur de ce temps a mentionner qu il fallait prevoir 6 chevaux pour les chevaliers et 3 pour les archers de cavalerie pour mener a bien leur campagne. Je ne sais si cela a été respecté ou non :?:
Et si ils n'avaient pas de chevaux de rechanges je les vois mal dans leurs amures faire une bataille au sol sans se faire tuer en moins de deux...

Meme si ils n'avaient pas l'argent nécéssaire pour avoir moultes montures ils pouvaient toujours les prendres aux vaincus.D'ailleur les moins riches d'entres eux attaquaient le plus souvent les chevaliers richissimes pour en obtenir une rancon avantageuse et remedier ainsi à leurs deboires de fortunes.

_________________
Honi soit qui mal y pense


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Oct 2006 16:48 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Sep 2006 21:34
Message(s) : 352
Localisation : Berlin
Bonjour,

Je m'immisce dans votre conversation, car elle est très intéressante.
Quand je parle de chevalier, je prend l'exemple intermédiaire, ni riche , ni pauvre. Quand il part à la guerre, c'est avec environ cinq à six chevaux.
- Le plus important est appelé " destriers " c'est celui avec lequel il chargera l'ennemi.
- Les autres s'appellent " roncins " ils servent à porter les bagages et armures et le chevalier. Ce dernier enfourchera son destriers qu'à la vue de l'ennemi.
Quand on parle de charge (ce n'est pas la brigade légère), il faut voir un galop au ralenti sur 20 ou 30 mètres, vu le poids de l'attirail!!!
- Le cheval le plus recherché donc le plus cher, est l'espagnol dont la race à été améliorée par les arabes. Ensuite vient la race allemande.
En ce qui concerne la folie des chevaux (et des hommes) pendant une charge c'est quelque chose d'incroyable.
J'ai eu la chance de pouvoir charger (300 cavaliers) comme au temps de Napoléon. D'abord au pas on forme les rangs, au trot on se met en ordre de bataille et comme au Moyen Age on charge sur les 50 derniers mètres(armures cavalier et cheval en moins).
Et là vous ne contrôlez plus rien, le bruit de tonnerre que font 300 chevaux au galop, la terre tremble, vous avez l'impression d'être une masse que rien ne peut arrêter. Debout sur les étriers, vous hurlez, les chevaux hennissent, se mordent et se bottent mutuellement.
A la fin de la charge, alors que nous n'avions aucun adversaire devant nous, nous avions dix blessés, hommes et chevaux.
Imaginez la charge de Murat (près de 20000 chevaux, je crois) à Eylau!!!

Cordialement.

_________________
_____________________________

ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Oct 2006 22:56 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Oct 2006 18:35
Message(s) : 23
Localisation : Bourgogne
rapentat quel chance avez vous eu de participer a un tel rassemblement :D
Ca devait etre grandiose mis a part pour les bléssés :(
Auriez vous des documents sur l'art du dressage du cheval de guerre ? ( mis a part les airs de basse et haute ecole) Etant donné qu ils devaient avoir les mains libres et peu d'effet dans les jambes a cause des armures, a part l'assiete je ne vois pas comment ils pouvaient orientés leurs chevaux... Et par experience meme si elle est tres utile certaines figures demandent des effets de rennes et de jambes particulieres...
Alors comment faisaient-ils??

_________________
Honi soit qui mal y pense


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB