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 Sujet du message : La terre plate?
Message Publié : 05 Oct 2006 10:08 
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Hérodote
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Inscription : 26 Sep 2006 10:49
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Localisation : Bordeaux
On m'a toujours quand j'étais petite que les hommes ont cru pendant longtemps que la terre était plate. C'est là qu'entre en jeu christophe Colomb et son Amérique (qui ne l'était pas vraiment techniquement parlant).

Mais lorsque je suis arrivée à l'université, j'ai suivi un cours de méthodologie. Dans ce cours, divers thèmes étaient étudiés notamment un: le mythe de la terre plate. L'homme n'aurait jamais cru que la terre était plate, il aurait toujours su qu'elle était, à défaut de ronde, ovale ou autre. Mais jamais il ne l'aurait imaginé plate! La terre plate ne serait qu'une invention grotesque

Comme j'ai perdu mes cours là dessus, que je ne me souviens plus très bien de la chose, je voudrais savoir si vous avez déjà entendu parler de quelque chose de ce genre et de ce mythe de la terre plate ....

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Message Publié : 05 Oct 2006 10:45 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Cela ne doit pas être totalement un mythe puisque dans certaines mythologies anciennes l'on parle des confins du monde où la Terre s'arrête et où il n'y ensuite qu'un abîme... Et puis je vois mal les anciens s'imaginer la Terre ronde dans un système héliocentriste... A force de vouloir détruire les "mythes" certains finissent par faire du révisionnisme historique... :?

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Skipp


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Message Publié : 05 Oct 2006 11:17 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2006 13:16
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Localisation : TOULOUSE
Bonjour à tous.

Je suis de l'avis de Skipp. Je ne sais pas exactement de quand date la "decouverte" de la rotondité de la terre, peut-être avec le travail de Copernic, mais là, je peux dire une bêtise, par contre, il est vrai que les hommes (en Europe en tout cas), ceux qui réfléchissaient, qui possédaient une sérieuse culture ont longtemps cru que la terre était un disque.
Georges Duby par exemple, dans L' Europe au Moyen Age, précise que la Terre était "un vaste disque surplombé par la coupole céleste, encerclé par l'océan. A la périphérie, la nuit. Des peuplades étranges, monstrueuses, des unipèdes, des hommes-loups. On racontait qu' ils surgissent de temps à autre, en hordes terrifiantes, avant-coureurs de l' Antéchrist. En effet, les Hongrois, les Sarrazins et le hommes du Nord, les Normands venaient de ravager la chrétienté"

Ce qui donne à penser que non seulement, les hommes croyaient à une Terre plate, mais qu'en plus ils en craignaient les bords !

MAis pour être plus précis, je n' ai pas de références bibliographiques, mais il me semble, pour ce sujet, qu'il faudrait regarder consulter des ouvrages d'histoire de la cartographie...donx si vous êtes étudiant (e ), consultez aussi la base de données de votre B.U. :wink:


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Message Publié : 05 Oct 2006 11:19 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Les Sumériens, les Egyptiens croyaient la Terre plate, si je ne m'abuse.

Par contre, parmi les mythes très courants, figure l'idée que les Européens du Moyen-Age croyaient la Terre plate, que l'Eglise défendait cette thèse, et condamnait (au bûcher, comme il se doit... :roll: )quiconque osait avancer une autre hypothèse. Or, bien entendu, les Grecs avaient non seulement découvert la rotondité de la Terre, mais calculé son diamètre avec une grande précision, et les clercs médiévaux ne pouvaient l'ignorer.


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 Sujet du message : terre
Message Publié : 05 Oct 2006 13:16 
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Hérodote
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Inscription : 04 Oct 2006 18:35
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Localisation : Bourgogne
Au moyen age, l'eglise catholique soutenait que la terre etait plate et soutenue par des colonnes s'appuyant doit disant sur des textes bibliques cepandant il me semblait qu 'elle pronnait le contraire ... Apres vérification:

Ésaïe 40:21-22
"Ne le savez-vous pas? Ne l’avez-vous pas appris? Ne vous l’a-t-on pas fait connaître dès le commencement? N’avez-vous jamais réfléchi à la fondation de la terre? C’est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, et ceux qui l’habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure."

Job 26:7 : "Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant."

Donc je ne comprends pas pourquoi l'eglise a affimer le contraire :?:

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Honi soit qui mal y pense


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Message Publié : 05 Oct 2006 13:55 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2006 13:16
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Localisation : TOULOUSE
Parce que la tente était une protection bien faible mais courante pour de peuples nomades, alors qu' au Moyen Age, la pierre et les courtines, l'enclos monastique, la muraille favorisaient une autre appellation : le cerle, qui entoure et protège...

La représentation du monde comme une immense disque semble perdurait jusqu' au milieu du XIIIè siècle, moment où Gossouin de Metz rédige son Image du monde.
"Dieu forma le monde tout rond, ainsi comme une pelote qui est toute ronde et le ciel tout rond qui environne la terre de toutes parts, entièrement, sans nul manque, tout ainsi que l'écaille de l'oeuf environne le blanc tout entier"

Il faut attendre néanmoins le début du XVè siècle poue que l' on redécouvreb la Géographie de Ptolémée qui traite de la rontondité de la Terre, du calcul de sa circonférence, et qui étire trop le continent asiatique en longitude (et qui poussa Colomb à chercher à l'atteindre par l'Ouest) *


* Christiane Deluz, "La représentation du monde au Moyen Age" , L'Histoire n°93 pp 6-13


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Message Publié : 05 Oct 2006 14:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
je n' ai pas de références bibliographiques,

moi j'en ai une:
Hagard du Nord, le Viking, parti avec son bateau pour arriver au bord de la terre et prouver qu'elle était plate, s'est retrouvé chez lui après avoir basculé 4 fois, prouvant ainsi, à sa grande surprise, qu'elle était ... carrée
BD des années 70 ... comment ça, pas historique ? :lol: :lol: :lol:

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 05 Oct 2006 18:26 
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Localisation : Alsace, Colmar
Skipp a écrit :
Et puis je vois mal les anciens s'imaginer la Terre ronde dans un système héliocentriste... A force de vouloir détruire les "mythes" certains finissent par faire du révisionnisme historique... :?


Les Grecs anciens savaient que la Terre était ronde, du moins un certain Eratosthène qui vécu au 3ème siècle avant JC.
Depuis quand le savaient-ils ? Il apparait que si on y réfléchi, il est difficile d'expliquer l'horizon et le fait qu'une vigie voit un horizon plus éloigné si la Terre n'est pas ronde. Les Romains devaient le savoir des Grecs. Les Byzantins et les Arabes devaient aussi le savoir des Grecs puisque nous connaissons les écrits des Anciens Grecs grâce aux byzantins et aux Arabes qui les ont traduits.

Citer :
ARISTOTE (384 - 322 av. J.-C.) apporte quelques arguments pour étayer l'idée d'une Terre sphérique : Longueur des ombres

* les navires semblent s'enfoncer dans les flots à l'approche de l'horizon ;
* l'ombre circulaire de la Terre sur son satellite lors des éclipses de Lune ;
* de nouvelles étoiles apparaissent lorsqu'on se déplace vers le Sud.


Citer :
Les marins de tous les pays avaient cependant toujours connu la courbure de la terre (ou du moins de la mer) comme en témoignèrent les positions élevées des phares terrestres et des hunes des navires, dans un milieu marin ne se caractérisant pas spécialement par les reliefs.


Citer :
En tant que géographe, il fut un des premiers, bien avant Galilée, à faire l'hypothèse d'une Terre sphérique : Galilée n'a jamais eu à défendre la rotondité de la Terre, pour deux raisons :

1. L'Église était alignée depuis trois siècles, à la suite des travaux de Thomas d'Aquin, sur les positions d'Aristote : la Terre est sphérique et au centre de l'univers (c'est sur le deuxième point que Galilée fut inquiété, pas sur le premier)
2. Magellan était déjà mort bien avant la naissance de Galilée, et c'est son voyage autour du monde qui prouvait la rotondité de celle-ci.


http://media4.obspm.fr/public/IUFM/chapitre2/souschapitre5/section5/page3/section2_5_5_3.html
http://tatoufaux.com/spip.php?article219
http://vialupo.jcldb.com/cartographie/cartographie2.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eratosth%C3%A8ne
http://www.astro-rennes.com/initiation/forme_dimension_terre.php
http://www.herodote.net/nah14920417.php

Citer :
La Géographie du géographe grec Ptolémée (IIe siècle après JC) reprend les conclusions des savants antérieurs. Grâce à cet ouvrage bien connu des érudits du Moyen Âge, la rotondité de la Terre va être enseignée dans les Universités occidentales dès le XIIIe siècle et il n'y aura guère que des religieux sectaires ou des ignorants pour la nier ou l'ignorer.


Les Universités étaient sous le contrôle de l'Église ...

Citer :
CITE DU VATICAN (EAP) – Dans un message envoyé à l'Académie Pontificale des Sciences, le Pape Jean-Paul II a affirmé que la théorie de la rotondité de la Terre est compatible avec la foi chrétienne. Cette hypothèse, émise par des païens grecs polythéistes au VIe siècle avant Jésus-Christ, soutient que notre planète a la forme générale d'une sphère et que nous vivons sur sa surface extérieure.

Cette prise de position a immédiatement suscité de vives réactions dans les milieux fondamentalistes chrétiens américains. "La platitude terrestre est une évidence, reconnue depuis des siècles par de nombreux universitaires éminents" dit Charles K. Johnson, président de la Flat Earth Society à Lancaster (Californie, USA).

Selon le pasteur Johnson, une Terre sphérique impliquerait un Enfer d'un volume fini, ce qui est incompatible avec le nombre de catholiques et d'athées qui y sont destinés. "Comment les papistes expliquent-ils autrement Isaïe 24:1 qui mentionne la 'face de la Terre'? Ou Job 26:10 'Il a tracé un cercle sur la surface des eaux'? Comment peuvent-ils nier Jérémie 49:36, qui parle des quatre coins de l'horizon?"

"Chaque chrétien doit savoir que l'Ancien Testament ne doit pas être pris au pied de la lettre - sauf bien sûr les passages prédisant l'avènement de Notre Seigneur" répond le cardinal Joseph Ratzinger. Pour le responsable de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, la cause est entendue. A l'époque où Il a inspiré l'Ancien Testament, Dieu a sans doute estimé que les hommes n'étaient pas prêts à une telle révélation.


http://zartregu.blogspot.com/2002/11/foi-et-science-leglise-catholique.html
Pour ce qui est du Moyen-Age, il semblerait que certains intellectuels étaient au courant des travaux des Grecs sur le sujet. Une partie de ces intellectuels étaient en même temps des évêques, voire des papes, donc prétendre que l'Église tenait que la Terre est plate est un peu fort de café.

PS: nous avons débat eu un débat sur le sujet : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=3240&highlight=rotondit%E9

Citer :
A force de vouloir détruire les "mythes" certains finissent par faire du révisionnisme historique... :?


[Mode ironique/ON] Euhh, c'est qui qui fait du révisionnisme historique ?[Mode ironique/OFF]


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Message Publié : 05 Oct 2006 18:32 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
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La sphéricité de la Terre était largement admise à l'époque médiévale. Pour vous en convaincre, je vous livre ici un résumé d'un article de Rudolf Simek, paru dans la très sérieuse revue Pour la Science (numéro spécial sur les Sciences au Moyen âge, de 2003).

Nulle part dans les textes médiévaux, il n'est question de manière explicite d'une forme de disque. Les seuls éléments qui indiquent une forme éventuellement autre que ronde ne se trouvent que chez une dizaine d'auteurs de l'Antiquité tardive et du début du Moyen âge, dont le théologien africain Lactance (vers 300 de notre ère) qui s'élève contre une Terre sphérique, sans dire cependant sous quelle forme il imagine notre Terre.

Une forme autre que la sphère est en revanche évoquée chez le marchand d'Alexandrie Cosmas Indicopleustès qui sillonna l'Inde et l'Afrique de l'Ouest vers l'an 500. Revenu de ses voyages et devenu moine, il rejette dans sa Topographie chrétienne la représentation grecque du monde et se fonde sur la Bible. Il conclut ainsi à une forme trapézoïdale de la Terre, au-dessus de laquelle le ciel s'arque comme une voûte. Cette représentation théologique et allégorique du monde est peu diffusée (elle ne réapparaît qu'à Byzance, dans quelques manuscrits).

Chez le missionnaire anglo-saxon Boniface (vers 675-754), on trouve certes une controverse à propos des antipodes : il lui semble inconcevable que des hommes vivent de l'autre côté de la Terre, et il en vient même à traîner devant le pape un jeune moine irlandais nommé Virgil qui osait défendre le contraire. Mais cette controverse ne remet pas en question la rotondité de la Terre, elle porte simplement sur la présence d'habitants aux antipodes.

En conclusion, même à la la fin de l'Antiquité et au début du Moyen âge, les opposants à la forme sphérique de la Terre sont extrêmement rares : soit ils propagent, comme Cosmas, une image très étrange de la Terre, soit ils n'indiquent rien sur sa véritable forme. En tous cas, aucun indice ne laisse penser qu'ils favorisent une forme de disque.

Isidore de Séville ne s'exprime que vaguement au sujet de la forme de la Terre, mais prenant pour modèle les écrits de l'Antiquité, il évoque cinq zones climatiques sur la Terre : deux très froides aux pôles, une très chaude à l'équateur et deux régions tempérées intermédiaires. Une telle description a pour corollaire une vision sphérique de la Terre. Des auteurs comme Macrobe et Martianus Capella, deux lettrés du IVe et Ve siècle respectivement s'inscrivent tout à fait dans la tradition de l'Antiquité et se prononcent sans ambiguïté pour la forme sphérique. Deux siècles plus tard, Bède le Vénérable dans son écrit de philosophie naturelle dit explicitement qu'il ne faut pas considérer cette rotunditas terrae comme une roue gyrus ni comme un bouclier arrondi scutus mais bien comme une balle pila.

Au cours des siècles suivants, on retrouve cette connaissance dans les encyclopédies, les ouvrages d'astronomie et de philosophie de la nature et dans les écrits de vulgarisation, destinés probablement aux simples religieux de province, qui s'en servent dans leur prêches. Citons parmi ceux-ci l'Elucidarius (publié vers 1120), le Livre de Sidrac (publié en langue vulgaire au XIIIè siècle). Ce dernier, dans une édition allemande affirme avec clarté à propos de la Terre : see ist ront also eyn appel (elle est ronde comme une pomme).

Bref, la rotondité de la Terre ne faisait aucun doute. Par contre, la question des antipodes était une vraie controverse. On supposait déjà depuis la fin de l'Antiquité l'existence d'un continent de l'autre côté de la Terre, nommé au Moyen âge terra australis incognita. Certes, on ne pouvait y parvenir, en raison de la chaleur brûlante de la zone équatoriale, mais ce continent devait être habitable, puisqu'il était situé dans la zone tempérée sud de la Terre. La question de savoir qui y habitait était une question théologique, non cosmographique.

D'où provient donc le mythe encore tenace de la Terre plate comme image du monde au Moyen âge ? L'une des causes est peut-être le fait que les anciennes cartes du monde arrondies du Moyen âge n'avaient pas vraiment pour but de représenter de façon fidèle le monde ; orientées à l'est, ces anciennes cartes essayaient de représenter dans un cercle les trois continents connus : l'Asie, l'Europe et l'Afrique (et parfois même un continent austral inconnu). Cette tentative, les cartes modernes en projection Mercator la poursuivent encore, à ceci près que ces dernières utilisent deux cercles. Pense-t-on pour autant que les géographes de la Renaissance imaginaient la Terre sous la forme de deux disques à peine attachés l'un à l'autre ? La représentation médiévale était nécessairement très schématique : autour de la Méditerranée placée au centre se pressaient les trois continents, et disséminés tout autour, on pouvait voir quelques îles, comme l'Irlande et l'Islande, au large de l'Europe, ou Ceylan près de l'Asie. Tout autour s'étendait le vaste Océan, dont on ne pouvait voir qu'une étroite bande sur les cartes, car il était vide, et donc peut digne d'être représenté. Il s'étendait en réalité non pas autour du disque, mais derrière le globe ! A la fin du Moyen âge, lorsqu'apparurent les nouvelles cartes, on réinterpréta ces mappae mundi en supposant que les anciens lettrés avaient représenté la Terre comme un disque rond posé sur l'Océan. Une telle conclusion était contestable, puisque ce type de cartes apparaissaient dans des manuscrits où le texte explicatif évoquait sans équivoque la rotondité de la Terre, mais visiblement, aux XVIè et au XVIIè siècle, peu de gens se donnaient la peine de lire et de traduire les manuscrits latins.

La polémique sur l'existence des antipodes constitue sans doute une deuxième cause de l'apparition du mythe de la Terre plate. Notons que même au début de l'époque moderne, la controverse ne s'était pas tue, et ce n'est qu'en 1770 que l'Australie fut "officiellement" découverte, puisque tout ce que les navigateurs portugais et hollandais en savaient avait été caché pour des motifs économiques. On devait se contenter au XVIè et au XVIIè siècles de rumeurs sur l'existence d'un quatrième continent dans l'Hémisphère sud.

La troisième cause du mythe semble provenir des idées farfelues sur la forme trapézoïdale de la Terre ; les courants anticléricaux de l'époque des Lumières contribuèrent particulièrement à la propagation de telles interprétations erronées, qui visaient à dépeindre un Moyen âge sous influence de l'Eglise, obscurantiste, et très limitée dans sa vision du monde.

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Message Publié : 05 Oct 2006 19:18 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2006 13:16
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Localisation : TOULOUSE
Très intéressant ce topo.

Pouvez-vous nous donner quelques références bibliographiques, peut-être celles en infra de l'article dont vous avez résumé les grandes lignes...?

Merci


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Message Publié : 05 Oct 2006 19:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
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Localisation : Hainaut (Belgique)
sénéchal a écrit :
Très intéressant ce topo.

Pouvez-vous nous donner quelques références bibliographiques, peut-être celles en infra de l'article dont vous avez résumé les grandes lignes...?

Merci


Certainement, voici :

Danielle Lecoq, Plate ou sphérique ? La conception de la Terre au Moyen âge, Comité français de cartographie, 1996

Michel Pastoureau, Voiec océanes, BNF, Paris, 1984

Couleurs de la Terre, sous la direction de Monique Pelletier, Seuil/BNF, 1998.

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 Sujet du message : MOYEN AGE......
Message Publié : 06 Oct 2006 17:40 
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Thucydide
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Bonsoir,

La conception de la terre différait des civilisations. Aussi, les musulmans ont-ils du en la matière, bénéficié d'une certaine avance , avec un goùt prononcé pour l'astronomie et la géographie ?
Par contre, il me semble incontestable que la terre ait été considéré comme un disque , tant les légendes, croyances et autres supersitions populaires relataient le danger du bord du disque .....
Cordialement


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 Sujet du message : Re: MOYEN AGE......
Message Publié : 06 Oct 2006 17:58 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3306
ericgomer a écrit :
les musulmans ont-ils du en la matière, bénéficié d'une certaine avance , avec un goùt prononcé pour l'astronomie et la géographie ?

Je pense surtout que c'est la nécessité qui les poussa à porter un intérêt particulier à l'astronomoe et à la géographie. Les arabes d'alors étaient de grands commerçants naviguant de l'Afrique jusque probablement en Chine, en passant par l'Indonésie et ses nombreuses îles... Un tel intérêt aurait été moins fructueux pour des baltes par exemple...

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 Sujet du message : Re: MOYEN AGE......
Message Publié : 06 Oct 2006 20:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
Message(s) : 460
Localisation : Hainaut (Belgique)
ericgomer a écrit :
Bonsoir,
Par contre, il me semble incontestable que la terre ait été considéré comme un disque , tant les légendes, croyances et autres supersitions populaires relataient le danger du bord du disque .....
Cordialement


Incontestable ? Pour quelle civilisation ? Selon quelle source ?

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 Sujet du message :
Message Publié : 06 Oct 2006 22:48 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1320
Localisation : Orne
Que la terre soit sphérique et non pas un disque, est une vérité communénent admise dans l'Europe du bas moyen-âge (1000-1453).

En plus de qui a été dit fort justement par Narduccio, Le Slynx, et Rudolf Simek, j'ajouterais que

- Ptolémée dit que la terre est sphérique, non seulement dans sa Géographie, mais aussi dans sa Mathématiké Syntaxys (aussi appelé Almagest). Le titre du Livre 1, chapitre 3 est sans équivoque : "La terre est sensiblement de forme sphérique". Ptolémée se sert de deux arguments : a) il existe un décalage horaire, comme s'en sont aperçu les voyageurs, et comme l'on montré les éclipses observées en plusieurs points de la terre ; et seule une forme sphérique peut expliquer ce décalage ; b) sur un bateau, nous voyons les objets "comme sortir de la mer où il étaient auparavant cachés par la courbure de la terre". La Mathématiké Syntaxys était un ouvrage très connu au bas moyen âge. C'était le livre de base des astronomes.

- Sacrobosco déclare que la terre est une sphère dés le premier chapitre de son livre, De spherae, qui était le livre qui a servi de manuel scolaire dans les universités d'Europe en section scientifique (les arts libéraux) depuis le 13e sicèle jusqu'au 17e siècle.

- Aristote dit en plusieurs endroits que la terre est sphérique. Aristote était très connu au bas moyen âge.

- Platon dit que la terre est sphérique dans le Timée.

- Un vitrail, daté du dernier quart du 12e siècle, dans la cathédrale de Strasbourg, montre un empereur tenant un globe.
- Le retable de Dijon de 1393 montre un enfant qui tient un globe terrestre.
- La Vierge au chancelier Rolin de Jan van Eyck, peint vers 1446, montre l'enfant Jésus qui tient un globe dans sa main.
- Le retable du Jugment dernier de Beaune, attribué à Rogier Van der Weyden, fait un peu avant 1452, montre un Christ les pieds posés sur un globe.
- Les bas-reliefs de la fin du 15ème siècle de l'église de Roscoff, montrent Dieu, tenant de la main gauche le globe du monde et bénissant de la droite.
- Le jubé de la cathédrale Saint Bertrand de Comminges, qui date de 1530 environ, montre Dieu le Père, avec la tiare et le globe terrestre.
- La Vierge à l'Enfant, peint par François Bréa pour les chevaliers de Malte vers 1550, montre un globe terrestre.

Tous ces éléments me paraissent plus solides que des mythes miteux.


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