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 Sujet du message : Les égouts
Message Publié : 18 Nov 2006 14:50 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Fév 2006 23:37
Message(s) : 38
Localisation : quelque part dans le temps
(contrairement à la justice) J'ai pas mal cherché de renseignements sur les égouts au Moyen Age, et me suis apperçu que le sujet était rarement traité, ou bien très vite survolé.

Comment ce fait-il? Et auriez-vous des connaissances en la matière?


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Message Publié : 18 Nov 2006 15:24 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8791
Localisation : Région Parisienne
Probablement parce qu'il n'éxistait que fort peu. Les villes sont des cloaques, favorisant les épidémies. Les tanneries, à Paris, sont installées au bord de la Bièvre, et les tueries (abattage d'animaux de boucherie), se font en pleine rue. Ce n'est quen 1350, à Paris, que les premiers égouts seront timidement établis, en surface.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 18 Nov 2006 20:38 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 03 Nov 2006 21:56
Message(s) : 83
Localisation : Sur les hauteurs dominant la Bièvre, ( pays des castors ) - Isère.
Visitez donc le Musée des Egouts près du Pont de l'Alma, pas côté "Lady Di", mais de l'autre côté, rive gauche... Très bonne présentation de l'Histoire des égouts à Paris.

http://www.egouts.idf.st/historique.html

J.

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"Le temps est la substance dont je suis fait"
Jorge Luis Borges


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Message Publié : 18 Nov 2006 23:51 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 15 Sep 2006 13:16
Message(s) : 263
Localisation : TOULOUSE
Ce thème a été abordé récemment sur ce même forum, sur le fil Ville au Moyen Age
Je me permets de citer ma petite contribution, et je vous invite à lire la suite, en bas de la première page du fil que j'ai indiqué :

senechal a écrit :
Oui ! Mais je note que tous les articles sont rédigés par des historiens !

Vous m'avez donné envie d' acheter le numéro que vous nous proposez ! Smile

Petit retour sur Leguay. Dans son La rue au Moyen Age, éd° Ouest-France Université, 1984, pp 84-91, il traite des égouts ! Dans les sources, les termes utilisés sont "merderons" ou bien "merdereaux", mentions rares avant le XIIIè siècle précise-t-il.

Il semblerait (à l'époque où il écrit ses lignes! Cool ) que Paris n'aient disposé de ces collecteurs qu'en 1356, et que jusque là, la Seine , rivières canalisations à ciel ouvert (ponceaux) aient faits office d 'égoûts.

Il donne en exemple Chartres, sous réserves, qui aurait peut-être continué à utiliser des installations de ce type "créées par les Gallo-Romains", ou bien Carhaix, thèse défendue par C. Enhart.
Mais il précise également que ces termes (merderons, merdereaux) que l'on retouve deans les textes du XIIIè siècle à Troyes, Amiens, Sens, Beauvais, ou ceux du XIVè à Soissons, au Mans, "ne sont en fait que ces aménagements sommaires pleins de fange. Ils se déversent dans les ruisseaux, dans les canaux, ou dans les douves qui jouent le rôle de grands collecteurs.

Quant à la propreté des villes, l'auteur l'aborde également dans ces pages où il décrit l'avancée fait en ce domaine par la création par exemple d'éboueurs, et d' "astuces" pour remédier aux ordures des particuliers comme celles des gens de métiers : Montpellier (dès le XIIIè), Millau, Rouen, Montbéliard, Dijon, Nantes...

Mais JP Leguay, confesse qu'il est peut-être encore "prématuré de dresser un bilan de l'oeuvre acomplie au Moyen Age en matière d'ubanisme vicinal. Les recherches dans ce domaine ne font que commencer et les premières conclusions sont souvent contradictoires"

A nuancer donc... Wink

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Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants...


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Message Publié : 19 Nov 2006 13:11 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Juin 2006 10:05
Message(s) : 13
J'aimerais rappeler le danger d'une vision forcément négative en ce qui concerne la propreté des villes au Moyen Age. C'est un topos classique correspondant à un certain imaginaire construit et fortement enraciné sur lequel les historiens reviennent comme pour d'autres sujets.

L'absence de certaines infrastructures n'est pas synonyme d'absence de politique d'assainissement urbain. Le rôle des métiers chargés de l'évacuation des ordures est essentiel mais laisse peu de traces aux archéologues. Est à signaler aussi l'utilisation des engrais organiques par les producteurs agricoles qui viennent se servir en ville; les déchets sont très recherchés.

Les contemporains se plaignent parfois de la saleté (je pense aux autorités communales, bien sûr) et prennent des mesures coercitives à l'égard des contrevenants : amendes, délocalisation de certaines activités très polluantes en aval des cours d'eau urbains, création de fosses d'aisance, de dépotoirs urbains (dans les fossés souvent), utilisation à souligner des recours biologiques (présence des animaux omnivores dans les rues), responsabilisation des riverains (obligation de nettoyer la portion du cours d'eau passant devant son lieu de résidence), et d'autres...

Ne pas y voir systématiquement la preuve d'une ville sale mais d'une prise en main politique de problèmes conjoncturels.
Les urbains n'ont pas plus envie de vivre à côté des déchets urbains qu'à d'autres époques.

Le problème se pose avec plus d'acuité dans les métropoles, mais fait naître de nouvelles politiques urbaines, des politiques véritablement modernes entamées et expérimentées à la fin du Moyen Age à l'époque où la population urbaine explose littéralement ( 200 000 habitants à Paris aux XIV-XVème).

Il ne faut pas nier le problème mais il doit être replacé dans une problématique d'histoire urbaine et moins dans une problématique spécifiquement médiévale....le débat est ouvert.


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Message Publié : 19 Nov 2006 15:52 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Fév 2006 23:37
Message(s) : 38
Localisation : quelque part dans le temps
Jean-Marc Labat a écrit :
Probablement parce qu'il n'éxistait que fort peu. Les villes sont des cloaques, favorisant les épidémies. Les tanneries, à Paris, sont installées au bord de la Bièvre, et les tueries (abattage d'animaux de boucherie), se font en pleine rue. Ce n'est quen 1350, à Paris, que les premiers égouts seront timidement établis, en surface.


Pourtant J-P Leguay écrit "...à la fin du Moyen Age la plupart des villes disposent d'un réseau d'égouts..." dans L'eau dans la ville au Moyen Age
Exagère-t-il?


Super votre lien sur les égouts TERRA NOVA.


Excusez-moi Sénéchal. Merci de me rappeler votre intervention que j'avais oublié, sur le Fil Ville au Moyen Age, mais il me semble que les égouts méritent leur "propre" fil. :D


Citer :
J'aimerais rappeler le danger d'une vision forcément négative en ce qui concerne la propreté des villes au Moyen Age. C'est un topos classique correspondant à un certain imaginaire construit et fortement enraciné sur lequel les historiens reviennent comme pour d'autres sujets.

Très intéressante et très logique votre réflexion arnaud de corbie. Mais connaissez-vous des auteurs ayant contredit JPLeguay?


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