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Message Publié : 12 Avr 2007 8:21 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Déc 2006 16:02
Message(s) : 4
Localisation : vatican
Sujet restitué (janvier-février 2007)
Citer :
Dark
Bouvines est il l'événement fondateur de l'état français ?

Escalibure
Si on en croit Duby dans un dimanche à Bouvines et ma mémoire la réponse est oui.
À cette époque on ne se bat pas le dimanche si on est un bon chrétien. Le roi de France est obligé de combattre. Dieu se met donc à ses côtés.
Le roi est auréolé de cette victoire.
De plus sa victoire sur un plan politique le grandit

Brunehaut
Je ne crois pas qu'il ait pu y avoir un seul élément fondateur de l'état français mais cette bataille est très probablement un des premiers moments ou s'est fait l'unité du pays.
La notion de "nation" française s'est développée lentement au fil du temps et de l'Histoire du développement du domaine royal et du charisme des rois.
Il est certain que la victoire de Bouvines a été sinon cet élément fondateur que vous évoquez, mais du moins "déclic".
Cela a été une grande victoire ( pas forcément sur le terrain ) mais dans le ressenti.
J'ai lu que les premiers sentiments d'appartenance à la France en tant qu'entité se serait développés pendant la guerre de cent ans en réaction contre "l'envahisseur" anglais donc postérieurs à Bouvines.
L'un n'exclus pas l'autre et au fond les 2 participent à la naissance d'un sentiment de cohésion : une victoire puis le combat contre un ennemi extérieur.
( Je ne sais pas si je suis très claire pour exprimer ce que je ressens)

Escalibure
je suis en train de relire mon message et je trouve que j'y suis allée un peu fort en répondant oui car ce oui semble trop catégorique. J’étais partie sur l'importance de la bataille. je devrais plus tôt dire qu'elle a renforcé le pouvoir du roi.
Mais comme le dit Brunehaut le sentiment national se forge au fil du temps. je crois qu'à l'époque on a plus le sentiment d'appartenir déjà à sa "région".

Plus oultre
Citer :
La notion de "nation" française s'est développée lentement au fil du temps et de l'Histoire du développement du domaine royal et du charisme des rois.
[...]
J'ai lu que les premiers sentiments d'appartenance à la France en tant qu'entité se serait développés pendant la guerre de cent ans en réaction contre "l'envahisseur" anglais donc postérieurs à Bouvines.

L'existence mentale et la conscience d'elle-même d'une "nation" française est à mon avis bien postérieure... et se parachève (encore à mon avis) dans un temps de rupture avec la royauté (Valmy plus que Bouvines donc, les frontières naturelles, etc...).
Avant de se ressentir comme "nation" au positif, il y a comme une nation au négatif, qui se définit d'abord contre (les Anglais avec Jeanne d'Arc), et non par.
En ce qui concerne Bouvines, à mon avis, l'important n'est pas la victoire en elle-même (ce n'est pas l'armée "française" uniquement qui gagne, il y a des hommes de Frédéric II), mais son retentissement et surtout sa réception par le "peuple" : le cortège royal est salué à son retour. Ce sont peut-être les débuts d'une "opinion" française, qui sera renforcée par la guerre de Cent Ans, cultivée pendant les guerres de religion. Voilà mon avis pour ce qui est de la nation. Pour "l'Etat" proprement dit, je n'en ai aucune idée...
C.Douville
Citer :
ce n'est pas l'armée "française" uniquement qui gagne, il y a des hommes de Frédéric II

Pouvez nous en dire plus sur ces "hommes de Frédéric II" ? Aucune de mes sources ne les mentionnent. J'ai pour indication une armée composée en grande majorité de chevaliers Champenois, Bourguignons, Normands, Franciliens et de milices des communes du nord et de l'ouest de la France. Merci.

Plus oultre
Effectivement, je ne sais plus où j'ai lu ça. Après recherche, même le Duby ne le mentionne pas. Je pensais l'avoir lu dans le dico du Moyen Age chez PUF mais là idem Demurger parle explicitement à chaque fois de "l'armée de Philippe-Auguste". Je vais essayer de retrouver ça, mais dans l'idée ça ne me paraît pas aberrant, l'issue de Bouvines (de la guerre contre Otton de Brunswick) étant tout aussi capitale pour Frédéric II ! Sinon, d'avance, mea culpa...

Dark
Pourquoi mettez vous armée "francaise" avec les " " ?

Plus oultre
Précisément parce que je pensais que l'armée de Philippe Auguste à Bouvines ce dimanche-là n'était pas à 100% française.
Je n'ai pas pu vérifier ce que je pensais de prime abord (à savoir : qu'il y avait des chevaliers vassaux de Frédéric II), c'est donc à considérer comme faux.
Il y a bien sur internet l'article de wikipédia, qui précise que les milices communales sont "soutenues" par Frédéric II, mais rien à voir avec des combattants explicitement liés au protégé du pape.

- Intéressant pour les forces en présence.
- Déroulement illustré de la bataille.

Cuchlainn
Dans les précédentes réponses, n'a-t-on pas glissé de la question : la fondation de l'Etat français, vers celui de nation ?
Pourrait-on dire que l'Etat est bel et bien fondé par Bouvines :
- succès stratégique dans la politique de Philippe, d'extension du domaine royal strict pour un contrôle direct d'un plus vaste territoire,
- succès de prestige du Roi, qui s'impose aux grands comme chef de guerre à qui Dieu donne la victoire.
C'est alors d'une double manière la Monarchie qui s'appelle française qui triomphe, la fondation d'un Etat centralisé;

Et en revanche, la nation ne viendrait que plus tard, quand l'ennemi extérieur qui se manifeste sur tout le territoire et pendant des décennies se met à cristalliser le sentiment d'appartenance à un tout, à ses dépens... ?

Gauvain
Pour moi, comme l'a dit Cuchlainn, c'est d'abord l'image du Roi qui ressort grandi de cet affrontement, d'abord du point de vue stratégique car il réduit à néant les velléités du tout nouvel empereur germanique otton; et aussi du point de vue symbolique, puisqu'au lendemain de cette bataille, Philippe II est surnommé Auguste, protégé des Dieux et extenseur du Domaine royal comme son illustre homonyme romain?
Quant à parler d'Etat, je trouve cela un peu prématuré. Les structures administratives royales ne sont encore pleinement appliquées que dans le strict Domaine originel, et la distinction n'est pas encore claire entre la personne privée du roi et sa fonction publique. Je crois que l'Etat ne commence vraiment à exister et à être efficace que sous Philippe le Bel.

Urbs
Pour moi, la nation peut débuter après le traité de Troyes de 1420.

Peu d'historiens traitent particulièrement de ce fait. Pourtant, je trouve qu'il a beaucoup plus d'importance.
Au lieu de la paix après une multitude de guerre et donc la fin des chevauchées anglaises, une partie reste avec le dauphin.
le roi ne peut disposer du royaume, dc il existe un royaume capable de dire non au roi. Il existe donc, une autorité publique distincte du roi.
On peut parler du sentiment d'appartenance à une autorité publique.

Les" Frances" se sont réunies sans problème, je trouve. Genre, la Normandie et la Guyenne... l'Artois aussi. Les villes mécontentes et les nobles sont pourtant assez légion en cette époque^^

Pour le paysan de base, l'anglois, c'est la destruction. ( A cette époque, ils parlaient de guerre anglaises) Entre un anglois roi de France par le pouvoir du roi et un dauphin de France plaqué ds le fin fond du Berry, cela a été, pour moi, une rupture, un choix pour l'avenir du Royaume.

c'est le quitte ou double en quelque sorte.
la victoire a été du côté de la France ac un peu de chances^^.
Je fais abstraction de Jeanne d'arc.

En pur droit royal, c'est illégitime l'action de l'anglais. Pour le sujet de France, c'est sans doute dans leur mentalité, le sacre Reims qui rend roi le Dauphin. Des raisons différentes pour des sujets différents, une autorité publique qui se reconnait elle-même, prête à dire "non" au roi de France, détenteur de l'autorité théoriquement; ensuite la guerre du Bien public "pour le bien du royaume"; il y a une nouvelle volonté, un sentiment d'appartenance directe au royaume;l'impôt étatique etc...

Dommage qu'il n'y a pas eu une bataille Charles VI contre Charles VII ^^; cela aurait été flagrant.


Pour Bouvines, c'est l'excellence du Ban surtout. La victoire du royaume féodo-vassalique. Il fallait tout de même réunir des multiples "mini-armées". Vu la taille du Royaume et sa complexité, le roi de France a réussi à réunir et même à vaincre. Le roi n'était pas encore assez fort pour s'opposer à tous ses grands seigneurs. Là, il arrive à les réunir tous sur le même champs de bataille; donc pour les paysans = concorde = pas de guerre de voisinage= pas de champs brûlé^^ et idem pour les villes, le commerce peut fonctionner.
C'est la mentalité de l'époque. L'Utopie est un bon conservateur d'évènement.^^ De plus, il y avait tout de même pas mal de seigneurs dans cette bataille.


le terme nation en France, c'est qu'à Valmy. ( les grecs des cités formaient une nation, comme les romains; mais pourtant on en parle pas ainsi)

1180 Jusqu'à 1420, méandres de sentiment d'être sous l'autorité d'un pays (sens ancien) et d'un royaume.
A partir de 1420-1498, il y a un sentiment d'être sous la même autorité publique ( et non l'autorité du roi à proprement parler).
Sous les guerres de religions, c'est un sentiment d'être dans la même religion qui prévaut.
Sous Ls XIII, retour à l'autorité publique ac début de l'autorité du roi avec surtout Ls XIV.
Louis XV- début Louis XVI renouveau du sentiment d'être sous la même autorité publique. ( le Parlement y participant s'en est cru le représentant)

Voilà, en gros, ce que je pense de la nationalité et de la place de Bouvines.^^

Le sentiment d'être sous la même autorité publique signifie-t-il un sentiment d'appartenance à une même nation?

Jean-Marc Labat
Citer :
Le sentiment d'être sous la même autorité publique signifie-t-il un sentiment d'appartenance à une même nation?

Bof, les Allemands n'étaient pas sous la même autorité publique avant 1870 et avaient le sentiment de former une nation. C'est pour cela que l'on dit qu'en Allemagne, c'est la nation qui a forgé l'Etat, alors qu'en France, c'est l'inverse.

Faget
Vieux sujet de controverse entre les écoles françaises et allemandes sur le concept de nation !

Jean-Marc Labat
Oui, tout à fait.
Le fait marquant dans le règne de Philippe-Auguste, c'est la conquête des provinces de 1204. Bouvines confirme leur possession, c'est tout. Il est vrai qu'une défaite eut été grave, mais les victoires antérieures ont fait changer le Royaume de dimension.
Pour le sentiment national, c'est effectivement au début du XVème qu'il se cristallise.


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Je relance le débat qui m'avait particulièrement intéressé sur la célèbre bataille de Bouvines qui a disparu avec la bug...

Je me rappelle avoir insisté sur la mémoire de cet événement et notamment sa réutilisation par les historiens de la IIIème République qui y ont vu un moment fort dans la construction de la nation française. A ce sujet, il y a bien entendu e très beau livre de Duby qui consacre, si je me souviens bien, le dernier chapitre à la mémoire de l'événement.

Au final, comment peut-on considérer cette bataille? Est elle importante par sa seule issue? Ou n'est ce pas la mémoire transmise de l'événement qui en fait un élément si important dans l'histoire de France?


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Message Publié : 12 Avr 2007 11:20 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
Message(s) : 601
Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonjour,

Oui elle me semble importante par son issue, voir même décisive pour le sort de la France. Les coalisés prévoyaient de se partager la France. Le Roi d'Angleterre Jean désirait bien évidemment reprendre ses possessions perdues, l'Empereur Germanique Otton et le comte de Flandre désiraient quand à eux s'emparer d'une bonne partie du nord du royaume de France. On peut alors prétendre que la victoire de Bouvines a sauvegardé le royaume de France. Par contre, je ne pourrais dire si une défaite à Bouvines aurait été décisive, car n'oublions pas que le prince Louis possédait une armée qui n'avait pas eu à combattre et qui aurait pu être utile au Roi de France en cas d'échec à Bouvines.


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