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Message Publié : 12 Avr 2007 13:07 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
Sujet reconstitué (mars 2007). Cependant, il manque le dernier post de Foulques, que je n'ai pas réussi à retrouver sur Google, malgré plusieurs combinaisons de recherche tentées... Peut-être l'avez-vous sauvegardé, ou mieux cherché que moi ? (en tout cas, n'y voyez aucune censure :wink: )

Citer :
Abelard (23-03-2007)
Bonjour à tous,
j'ai récemment trouvé la description de l'entrée de Henri VI à Paris en 1431 dans le journal d'un bourgeois de Paris, où est décrite la pompe de cette entrée, politique et symbolique, après l'institution, 11 ans plus tôt, de la double monarchie. Auriez-vous des informations sur les circonstances, le contexte de cet événement et plus largement des informations sur cet acte politique et cette rencontre entre un souverain et son peuple que constitue l'entrée du roi à Paris? Quelle est la situation de Charles VII, alors cantonné si je ne m'abuse à son "royaume de Bourges" et quel rôle est alors celui d' Isabeau de Bavière? Comment les parisiens accueillent-ils Henri VI alors que nombre d'historiens évoque l'émergence du sentiment national à cette époque? Merci.

Châtillon
Citer :
Comment les parisiens accueillent-ils Henri VI alors que nombre d'historiens évoque l'émergence du sentiment national à cette époque? Merci.

Il me semble que le bourgeois de Paris raconte assez bien dans son journal la haine qu'il éprouve à l'égard des Armagnacs et du ridicule roi de Bourges.
Cette distance haineuse entre les parisiens et le roi de France, expliquera pourquoi Charles VII, attendra un an avant d'entrer dans Paris reconquise et pourquoi il n'y mettra plus les pieds qu'occasionnellement voir plus du tout.

Jean-Marc Labat
Le bourgeois est un pro-bourguignon notoire, c'est pour cela qu'au delà de son témoignage, certes précieux, il est à prendre avec des pincettes. Il a pu occulter des attitudes qui ne lui convenaient pas.

Frollo
Bonjour à vous,
abelard , pour le contexte il faut remonter au honteux traité de Troyes de 1420 je crois ,conclu entre Charles VI le Fol, époux d'Isabeau de Bavière l'intrigante et Henri V d'Angleterre.
Charles VI reconnaissait Henri V comme héritier du trône de france, et de plus lui laissait la place. Charles VII aidé du marquis d'Armagnac résiste.
Heureusement Henri V mourra un an après.
le roi d'Angleterre n'eut pas le tps de régner.
Cependant Henri VI débarque...

Plantin-Moretus
Eh bien, çà c'est de l'objectivité
Le marquis d'Armagnac ?

Frollo
L'expression honteux traité de Troyes n'est pas subjective, elle est utilisé courament pour désigné l'objet du contenu par les historiens et universitaires.
De plus Isabeau de bavière a vraiment eu in comportement louche, elle a entraîné son mari à contacter ce traité.
Heureusement, oui, car la France a évité de passer sous domination anglaise.
Je suis tt nouveau sur ce forum, si on pinaille comme ça sur des qualitatifs, je lève les voiles.
Voilà une belle façon d'encourager les arrivants, même si ce qu'ils avancent est juste.
cet argument d'extra objectivité est très pesant.
De plus votre intervention est totalement inutile et n'apporte strictement rien à la discussion.
je peux sembler énerver mais je mais les choses au point.
Oui le marquis d'Armagnac, renseignez-vous !

Plantin-Moretus
N'oubliez-vous pas les guillemets à cette expression quand vous dites qu'elle "est utilisée courament pour désigné l'objet du contenu par les historiens et universitaires" ?
Lisez par exemple Alain Demurger, Nouvelle histoire de la France médiévale 5, Temps de crises, temps d'espoirs XIVe-XVe siècle, Seuil, 1990
Lisez aussi Françoise Autrand (une universitaire), Charles VI, Fayard, pour réviser peut-être votre vision d'Isabeau de Bavière.
Et même Wikipedia est moins sévère que vous...

Je le voyais plutôt comte que marquis, mais enfin, si vous le dites...

Jean-Marc Labat
Je ne vois pas de marquis d'Armagnac, mais un comte depuis le Xème siècle. Je dois être un peu obtus.

Frollo
Pardious vous m'échauffez beaux sires !
Mais je m'incline devant votre ancienneté, et retiens cependant le soufflet...
La personnalité d'Isabeau m'a été expliquée par un professeur d'Histoire des Institutions.
De plus je vous prie d'évitez de vous référer à "Wikipedia", voyons !
Vous pouvez aussi être d'accord avec moi il me semble que je n'ai pas dit que des bêtises.

Jean-Marc Labat
Vous n'avez pas dit que des bêtises, vous avez donné votre opinion de façon passionnelle, ce qui nuit grandement à la crédibilité de votre propos.Quant à Wikipédia, cela n'a jamais été ma source d'information.
Et pour le soufflet, cessez donc de faire le gamin, nous ne sommes plus au temps des mousquetaires.

Plantin-Moretus
Citer :
La personnalité d'Isabeau m'a été expliquée par un professeur d'Histoire des Institutions.

Vous savez, les profs peuvent aussi dire des bêtises, j'en suis un moi-même et en ai sûrement dit beaucoup. Et je n’ai pas fini, j'espère, sinon je serais mort.

Pour en revenir à cette interprétation du traité de Troyes et au rôle d’Isabeau de Bavière, et pour rester « objectif », je vous livre deux versions : celle de Michelet dans son « Histoire de France », et celle de F. Autrand (dans le livre déjà cité, p. 586-589). A vous de choisir et peut-être de réviser votre jugement.
Michelet a écrit:
Citer :
Ce traité monstrueux finissait dignement par ces lignes, où le roi proclamait le déshonneur de sa famille, où le père proscrivait son fils : « Considéré les énormes crimes et délits perpétrés audit royaume de France par Charles, soi-disant dauphin de Viennois... »
[...] ce mot honteux, soi-disant dauphin, fut payé comptant à la mère. Isabeau se fit assigner immédiatement deux mille francs par mois, à prendre sur la monnaie de Troyes. A ce prix, elle renia son fils et livra sa fille.


F. Autrand a bien évidemment lu Michelet et lui répond dans son Charles VI :
Citer :
Dans le procès du traité de Troyes, le principal accusé n’est pourtant pas le duc de Bourgogne, mais la reine, Isabeau de Bavière, l’étrangère, l’Allemande. Ses crimes ? Elle a livré la France à l’ennemi. Pour de l’argent, elle a livré sa fille, renié son fils, avouant par là que le « soi-disant dauphin » n’était qu’un bâtard. C’est vite dit. C’est aussi prêter à la reine un pouvoir qu’elle était loin d’avoir.

F. Autrand montre ensuite l’isolement de la reine « pas de parti, pas de principauté, pas de clientèle, rien de ce qui constitue en ce temps les moyens du pouvoir » ; elle souligne qu’au Conseil du roi, les conseillers sont des gens du duc de Bourgogne, et la duchesse douairière Marguerite de Bavière avait l’oeil sur elle, et la tenait par l’argent. F. Autrand fait aussi état de documents montrant qu’en 1419, la reine et son fils avaient renoué des contacts, interrompu par la pression bourguignonne.
Elle montre enfin qu’on a longtemps pris ce terme, à la suite de Michelet, de « soi-disant dauphin » comme l’aveu d’une bâtardise, mais cette interprétation ne repose sur rien: cela signifie en fait que le dauphin est déchu de ses droits en raison de l’assassinat de Jean sans Peur, « qui le rend inhabile de toute seigneurie ».

Foulques
Citer :
« pas de parti, pas de principauté, pas de clientèle,

Ouais, Jeanne d'Arc non plus !

Isabeau n'a-t-elle pas présidé le conseil de régence ? Si elle ne fût peut-être pas un monstre, ce fût au mieux un personnage falot, dont l'inconsistance va aggraver la situation du royaume, déjà dramatique. Elle serait passée inaperçue à d'autres époques de l'histoire de France mais malheureusement, à ce moment là, elle manquait à l'appel des têtes bien remplies.

Je ne sais pas si l'interprétation de bâtardise de Charles VII contenue par le traité de Troyes date seulement de Michelet car Jean Favier précise :
"Il n'était pas dit que Charles n'était pas le fils de Charles VI et d'Isabeau, comme on l'a trop dit, que le dauphin était un bâtard. Mais il n'était dauphin que "soi-disant", ce qui était bien dire qu'il ne l'était pas en vérité. En jugeant que le traité de Troyes faisait du futur Charles VII un bâtard, l'opinion publique ne se trompait pas." (La guerre de Cent ans)

Donc l'opinion publique de l'époque l'a bien interprété comme telle et Michelet n'a rien inventé. Ce n'est pas dans n'importe quel contexte non plus car justement la légitimité de Charles, y compris et surtout à ses propres yeux, est dans tous les esprits.
Le traité ne dit pas formellement la bâtardise, certes, mais il emploie une formulation équivoque, laissant libre cours à celle qui est probablement voulue par ses rédacteurs.

Françoise Autrand m'invite à déjeuner quand elle veut

Isabeau pleurera lors du passage d'Henri VI allant se faire couronner à Notre-Dame de Paris. Pour Erlanger c'est "de regrets, de remords". Favier, plus prudent, dit que nul n'a su pourquoi…

Plantin-Moretus
Jean Favier a écrit
Citer :

En jugeant que le traité de Troyes faisait du futur Charles VII un bâtard, l'opinion publique ne se trompait pas." (La guerre de Cent ans)

Foulques a écrit
Citer :
Donc l'opinion publique de l'époque l'a bien interprété comme telle et Michelet n'a rien inventé.

Moui... oserais-je tempérer les propos de J. Favier, et lui poser cette question (Jean, si tu nous lis... ) ? Qu’est-ce que l’opinion publique dans les années 1420-1430, et comment l'appréhender aujourd'hui ? Les Parisiens (voir le Bourgeois, déjà cité), terrorisés par un éventuel retour des Armagnacs ne voulaient que la paix « se réjoyssant beaucop [du bannissement du dauphin], et désiroient jamais son retour ou son reliefvement, et espéroient bien à vivre en salut soubs la main de leur commun ennemi conquéreur » Il n’y en avait donc que pour les Anglais, qui, si rumeur il y avait, auraient eu tout intérêt à la laisser circuler. F. Autrand affirme d’ailleurs « Sur le moment, personne, même ses pires ennemis, ne l’a dit ».
Par exemple, le 23 décembre 1420, Henri V préside un lit de justice qui proclame la déchéance du dauphin. Il n’y est question pour la justifier que de sa responsabilité dans le meurtre de Jean sans Peur. Et le 3 janvier suivant, conformément à la procédure, on appelle le dauphin déchu à comparaître à la Table de Marbre pour présenter sa défense. Comme évidemment il ne s’y rend pas, il est « banni et expulsé du royaulme de France, sur paine capital, et jugé indigne de succéder à toutes seignouries présentes et à venir, et meismes de la succession et attente qu’il avoit à la couronne de France dont, par droit naturel, il devoit être héritier, après le trespas du roy Charles son père » (cité par G. Minois, Charles VII, Perrin 2005, p. 137-138)

Ce n’est pas un hasard si l’accusation explicite de bâtardise se trouve, mais plus tard, dans Chastellain, le chroniqueur bourguignon : « Il fut désavoué comme bâtard », puis reprise par le futur pape Pie II dans le De Viris illustribus, puis les Commentarii (Cependant, j'ai cherché dans ce texte, édité par Tallandier en 2001 sous le titre Mémoires d'un prince de la Renaissance, cette référence de F. Autrand, mais sans succès). Mais je la crois sans difficulté, car ce pape avait d'autres raisons, lui, de se plaindre de Charles VII (la Pragmatique Sanction) et il est donc aussi plus que suspect.
Donc certes, Michelet n’a rien inventé, mais sa source est plus justement la vision par quelques lettrés d'une "opinion publique" sous contrôle anglo-bourguignon, aux interprétations clairement orientées ; cependant, la critique historique a fait bien du chemin depuis ce grand historien...

Deshays Yves-Marie
Citer :
Vous savez, les profs peuvent aussi dire des bêtises, j'en suis un moi-même et en ai sûrement dit beaucoup. Et je n’ai pas fini, j'espère, sinon je serais mort.

C'est évident! J'ai, pour ma part, toujours revendiqué un droit à l'erreur en tant qu'enseignant... et mes élèves et étudiants ne m'en respectaient que davantage! Le tout est de rester ouvert aux nouveaux éléments versés aux dossiers et de maintenir ses positions en instance jusqu'à plus ample informé...

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