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Message Publié : 14 Avr 2007 21:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
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sujet restitué janvier 2007

[/quote]
Ungern


La "Grande Peste" a fait des ravages dans toute l'Europe .
On parle d'une perte moyenne de 30 % de la population ,avec des pics à 60 % de la population .

Cette perte de population a eu des conséquences multiples :

1° petite augmentation des salaires des professions "peu qualifiées" (faciles à remplacer ) .
2°forte augmentation des salaires des professions "fort qualifiées" (très difficiles à remplacer) .
3° Perte des privilèges des nobles au profit des villes et des corporations (pour s'attacher les travailleurs restants,sans devoir faire de dépense supplémentaires.


Bon...

Mais il y a un point jamais abordé : celui des hértitiers .
Avec 60 % de mortalité,il est possible que l'héritier se voit bénéficiaire d'une multitudes de petits héritages ,dont la somme forme un pactole considérable .

Il y a doinc un processus d'accumulation de richesses ,étape indispensable à une transformation économique plus large .

Qu'en est-il réelement advenu ?

Merci .

Bonne année 2007 à tous .


Narduccio



Ungern a écrit:
Mais il y a un point jamais abordé : celui des hértitiers .
Avec 60 % de mortalité,il est possible que l'héritier se voit bénéficiaire d'une multitudes de petits héritages ,dont la somme forme un pactole considérable .


cela dépend du secteur d'activité. Prenons un exemple. l'agriculture.
Il y a grosso-modo, 2 genres de terres. celles qui appartiennent à des nobles et celles qui appartiennent aux communautés paysannes.
Pour les premières, il y a sûrement eu un regroupement des terres entre les mains des survivants. Quoique de nombreux nobles s'étant mis à l'abri, il me semble que c'est l'une des catégories sociales qui a le moins souffert de la Peste.
Pour les terres appartenant aux communautés, il y a moins de bénéficiaires, mais il y a surtout moins de bras pour cultiver les terres. Donc, la production va fort logiquement baisser. C'est ce qui explique que dans certaines régions on va avoir recours à l'émigration pour repeupler les campagnes. Et pour attirer les paysans, on rend ces terres attractives, par exemple, des serfs peuvent être affranchis s'ils atteignent ces terres.



Escalibure


pour l'agriculture je suis assez d'accord. toutefois, ce manque de bras entraine aussi un nombre important de terre qui retourne à l'état sauvage.

il est aussi assez évident que des hommes sont devenus des héritiers : je travaille sur un monastère et je remarque que plus on traverse les périodes de crise plus la part de certaine catégorie diminue en faveur d'autres. parmi les conclusions que l'on peut tirer une s'impose : certains prennent la place de leurs ainés : père, oncle, frère .... et ce quelque soit l'activité professionnelle.
certaines familles doivent disparaitre complètement : leur héritage tombe en errance. certains doivent les récupérer du moins en partie. certains biens sont aussi certainement abandonnés purement est simplement.

dès lors, je ne suis pas certaine que certains hommes ou familles se soient retrouvés à la tête d'un pactole. les privilégiés sont certes touchés par la peste mais moins car ils peuvent s'enfermer à la campagne avec des réserves qui leur permettent de vivre un temps en autarcie. quand aux plus pauvres n'ayant que peu de biens je ne pense pas qu'un survivant devienne riche du jour au lendemain.


bonne année à tous



Ungern


C'est tout à fait logique,et je m'excuse de ne pas y avoir pensé :10 x "rien",c'est "rien" ...

Bon ce qui est certain ,c'est que point de vue économique et social il y a eu :

augmentation générale des salaires .
augmentation très importante des salaires des ouvriers "spécialisés"
abandon des terres peu rentables
production relativement excédentaire de nourriture (moins de nourriture par carence de travailleurs ,mais beaucoup moins de gens encore) .
diminution de l'âge moyen du mariage .


Plus oultre


Les historiens ont justement tendance à revenir sur cet "âge d'or de la main d'oeuvre" du fait de l'"homme rare". Sinon à en revenir, au moins à le nuancer. Le poids de la fiscalité notamment est énorme, car la fiscalité est peu réaliste : par exemple pour la France, après la Peste, on se base encore sur un recensement des "feux" de 1328 pour savoir combien d'impôt doit rentrer, alors que la population imposable a considérablement diminué...


Escalibure

il ne faut Ungern pas! la logique ne fait pas tout en histoire car quelquefois on croit que logiquement et on se trompe.

il est vrai Plus oultre que l'âge d'or de la main d'oeuvre est à nuancer à mon avis. je me pose en effet au moins une question sur le sujet : une baisse de la main d'oeuvre ne s'accompagne-t-elle du diminution de la demande travail? car moins de population doit entrainer une diminution des besoins. dès lors l'abandon de terre par exemple s'explique : pourquoi cultiver la même surface si la nécessité demande moins?

il faut se méfier des listes d'imposition : ces dernières ne sont pas remises à jour régulièrement et je ne pense pas non plus qu'on attend obligatoirement la même somme d'une époque à l'autre.
ensuite, il faut se demander, pour utiliser une expression moderne "quel est le poids de l'inflation" car d'une région à l'autre, voire d'une année à l'autre une cens, la dîme ... n''ont pas le même poids. ce n'est pas pour rien que les seigneurs ont souvent été très rigides sur la perception des droits seigneuriaux quittent à provoquer le mécontentement de leurs contribuables.
enfin, quand il s'agit des impôts royaux. il faut prendre en considération qu'il y a des intermédiaires entre les caisses du roi et les contribuables qui prennent leur obole ce qui pèse aussi sur le montant demandé



Moditus

Ungern a écrit:
C'est tout à fait logique,et je m'excuse de ne pas y avoir pensé :10 x "rien",c'est "rien" ...

Bon ce qui est certain ,c'est que point de vue économique et social il y a eu :

augmentation générale des salaires .
augmentation très importante des salaires des ouvriers "spécialisés"
abandon des terres peu rentables
production relativement excédentaire de nourriture (moins de nourriture par carence de travailleurs ,mais beaucoup moins de gens encore) .
diminution de l'âge moyen du mariage .


Je pense qu'il convient de trés largement nuancer ce qui est dit icic (la remarque a déjà été faite!) Tout d'abord il faut voir de quelle période et de quels lieux on parle. Les lois générales ont peu de chances de tomber juste dans ces périodes troublées. D'autre part, le renouveau économique dont vous parlez est trés lent et n'est peut-être pas une conséquence exclusive de la baisse démogaphique due aux épidémie de pestes. Notons que les "ouvriers qualifiés" (artisans) perdent aussi une grande part de leur clientèle, qu'ils sont trés touchés par les épidémies qui vident certaines villes...
"Augmentation générale des salaires" termes trés (trop?) contemporains pour parler de cette période vous ne trouvez pas?
Beaucoup de terres en jachère, monis de mariages en définitive, choc moral (dans une société où l'idée millénariste est forte)... tout ça n'est bon ni pour le commerce ni pour l'agriculture!

Il y a un problème de méthodes ici, il faut retourner aux sources et ne pas négliger d'avoir un regard critique!



mickey


Bonjour !

Je suis en accord avec vous : il faut nuancer le tableau qi a été fait.

Si on considère l'espace, on remarque que certains lieux ont été plus touchés que d'autres par les épidémis et les crises économiques ...

Si on considère la société, on note aussi des disparitées : la première vague de peste (bubonique et pulmonaire...) a plus touché les catégories les plus pauvres de la population, alors que la deuxième était plus généralisée (nobles, aristocrates, paysans ...

De ce fait, les répercussions de la crise ont plus ou moins été ressenties intensément selon l'espace, le temps et la frange de la population que l'on considère.

Pour ce qui est des salaires, je n'était pas au courant de la hausse de ceux-ci... Pouvez vous m'indiquer quelques sources sur ce sujet ?

A bientôt


mickey

De +...

Pourquoi ne pas borner chronologiquement le sujet pour avoir plus de clarté?

Je propose que, lorsqu'on évoque le renouveau éco, on associe les XIVème/XVème siècles. Il faut aussi garder en mémoire que ce "renouveau éco", ou plutôt, cet essor éco de l'occident, prend ses racines dans la fin du XIIIème siècle.

A côté, la pèriode de "crises", d'épidémies, de baisse démographique, se diffuse dans le XIIIème siècle par foyés successifs et tend à montrer ses premiers signes dés la fin du XIIème.

Bien sur, corrigez moi si je me trompe.


Escalibure

en ce qui concerne la hausse des salaires ce sont mes profs de fac puis mes lectures sur le sujet (je devrais pouvoir retrouver des titres si ça cous interresse. mais à l'origine, il faut regarder les comptabilités gardées aux archives.

borner chronologiquement ce genre de sujet est à mon avis loin d'être une évidence. les crises, épidémies, baisse démographique ... existe aussi au XV°: des villes mettent de nombreuses décennies à retrouver leur niveau de population avec des crises récurrentes. la peste elle-même revient régulièrement doublée par d'autres maladies.
économie, évolution de population sont interdépendantes.
et puis vous le dites vous-même ce renouveau économique prend ses racines à la fin du XIII°. et vous oubliez la redécouverte de l'Amérique par Colomb qui apporte, à la fin du XV-XVI°s, un nouvelle essor économique.

_________________
le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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