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Message Publié : 14 Avr 2007 22:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
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sujet restitué janvier 2007

Citer :
Loïc bonal :
Bonjour à tous (et très bonne année !),

Une question de "subordination" féodale qui me pose problème et que je ne suis pas en mesure de résoudre : au fil de mes lectures sur les pays d'Oc au XIIe et XIIIe siècles (pour une mise en contexte, il s'agit de lectures sur l'hérésie cathare et les croisades albigeoises), j'ai trouvé mention à plusieurs reprises du "duché de Narbonne", dont le titulaire était le comte de Toulouse.

Ce "fief" m'étant inconnu, j'ai mené de petites recherches sur le sujet, mais elles ne m'ont pas mené bien loin : il aurait été mis sur pied sous Charlemagne, puis serait tombé en désuétude au IXe siècle, remplacé par le marquisat de Gothie (autre des nombreux titres du comte de Toulouse au début du XIIIe siècle). On le retrouve cependant lors de l'accession de Raymond, comte de Saint-Gilles, à la couronne comtale en 1093, et ensuite régulièrement lorsqu'il est fait mention des comtes de Toulouse.

Mon problème est de savoir :
1) quelles étaient les limites de ce "duché".
2) comment se fait-il qu'un "duc" en titre se pare plutôt du titre de comte que de celui de duc, ce dernier étant plus élevé dans l'ordre féodal et plus prestigieux (il est vrai que le comté de Toulouse était aussi une pairie de France, cependant).
3) pourquoi n'en entend-on jamais parler.

Loïc bonal
Une réflexion m'est venue : peut-être est-ce le titre du métropolitain de Narbonne, les princes ecclésiastiques étant souvent ducs ou comtes.

Mais cela me paraîtrait bizarre, puisqu'il s'agit d'un titre qu'on retrouve dans la titulature du comte de Toulouse, prince laïc s'il en est, surtout au début du XIIIe siècle.

Escalibure:
un jour j'ai fait des recherches sur les comtes de Toulouses et je me suis rendue compte qu'ils étaient au 11°-12° s duc de Narbonne entre autre.

je suppose qu'il faut creuser dans ce sens.

Loïc bonal
C'est bien ce que j'avais trouvé et dont je rendais compte dans mon premier message ;)

Jean-Marc Labat
Le titre de duc de Narbonne est bien porté par les comtes de Toulouse, mais le pouvoir est détenu par les vicomtes de Narbonne. La vicomté sera acquise par Louis XII.

Le_Slynx
Quelques éléments de réponse sur wikipedia :

Après la conquête romaine de la Gaule méditerranéenne (122 av. J.-C.), cette région avait d'abord reçu le nom de Narbonnaise. Le nom de Septimanie fut plus largement utilisé après la conquête wisigothe de 412. Après la défaite wisigothe de Vouillé en 507, la Septimanie resta la seule partie de la Gaule aux mains des Wisigoths, dépendante du royaume d'Espagne jusqu'à la conquête arabe de 719. La Septimanie fut reconquise par Pépin le Bref et Charlemagne qui lui annexa administrativement une partie de la marche d'Espagne, jusqu'à l'Èbre. Elle fut partagée en 865 en deux provinces avec deux capitales Barcelone et Narbonne. La Septimanie devint alors le marquisat de Gothie. À l'époque féodale, on parlait de « duché de Narbonne » mais ce titre, aux mains des comtes de Toulouse n'entraînait aucun pouvoir réel, le pouvoir politique étant émietté entre les différents seigneurs locaux (comtes de Mauguio, de Saint-Gilles, vicomtes de Narbonne, de Carcassonne, de Razès, de Béziers, d'Agde, de Nîmes, seigneurs de Montpellier).

Loïc bonal :
Merci à vous deux pour ces précisions. J'en déduis donc qu'il s'agit uniquement d'un titre de prestige, ne recouvrant aucune réalité politique ni contractuelle (au sens féodal du serment d'allégeance par les vassaux et de la dévolution de fiefs par les suzerains s'entend bien sûr). Ce qui expliquerait pourquoi les comtes de Toulouse aient préféré se parer du titre comtal plutôt que de celui de ducs de Narbonne, le fief-pairie étant bien plus "lisible" qu'un duché carolingien sans aucun pouvoir.

L'interpénétration des divers fiefs méridionaux est assez fantastique, entre le duché et la vicomté de Narbonne, le marquisat et le comté de Provence, les parties du comté de Comminges "mouvant" du comté de Toulouse et celles du royaume d'Aragon...

J'en profite pour poser une question de forme : le genre des mots "comté" et "vicomté" est-il le masculin ou le féminin ?

Verchinine
Le comté, la vicomté.
La comté, c'est chez Tolkien.

Jean-Marc Labat
Le mot comté était à l'origine féminin. La seule trace qu'il reste de ce genre se trouve dans Franche-Comté.
Donc, Tolkien (ou plutôt le traducteur, n'a rien inventé

Verchinine
A l'inverse, n'a-t-on pas employé souvent le mot comtat ? Je pense par exemple au Comtat-Venaissin. L'a-t-on employé avant, après, est-ce que le mot est d'origine française ou fortement influencé par l'Italie toute proche ?

Par extension, vicomtat existe-t-il (ou a-t-il existé) ?

Jean-Marc Labat
Comtat, à mon sens, est le mot occitan pour comté. C'est un usage, sans plus.

Jean-Claude
Au XVIIe siècle, certains comtés n'avaient pas de genre défini. J'ai retrouvé des textes dans les archives où le Comté de Salm se dit indifféremment le ou la Comté. Et c'est dans les années 1620.


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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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