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 Sujet du message : La folie de Charles VI.
Message Publié : 03 Août 2003 7:29 
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Eginhard
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Cela m'étonne qu'on ait continué à laisser regner Charles VI,après avoir su que ce dernier perdait souvent la raison,et devenait de plus en plus dément.Ne pouvait-on pas le faire abdiquer en faveur de son fils ? N'était-ce pas dangeraux de laisser à la tête de l'état un roi-fou ?


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Message Publié : 03 Août 2003 9:36 
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Lors de ces moments de folie il y avait 12 grands du royaume de France qui prenaient les décisions les plus urgentes.(la ligue de Giens)
Et à l'époque il y avait des doute sur la légimité de Charles VII.

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Oncques ne rebrousse


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Message Publié : 03 Août 2003 18:20 
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Mais pensez-vous aislinn, que s'il n'y avait pas eu de doutes sur la légitimité de Charles VII,les grands du royaume auraient pu faire abdiquer Charles VI ?


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Message Publié : 03 Août 2003 19:49 
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Si biensur, leur pouvoir aurait été diminué.
Il suffit de regarder le duc d'Orléans, le duc de Bourgogne!
Qui ont cherché à avoir le pouvoir par Isabeau de Bavière; qui elle même
n'a pas cherché à faire abdiquer son mari. :?

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Oncques ne rebrousse


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Message Publié : 04 Août 2003 6:23 
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Donc si je comprends bien aislinn,cette situation (la folie de Charles VI )servait bien les intérets des grands du royaume ?


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Message Publié : 04 Août 2003 8:33 
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Biensur, le Duc de Berry, et le Duc de Bourbon étaient les plus riches du royaume.
Plus riche que le roi, et on peut le voir encore dans d'autre période.
Et l'abdication se fesait peu en ces temps, et même encore.

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Oncques ne rebrousse


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Message Publié : 04 Août 2003 18:27 
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Ah ok! Merci pour ces éclaircissements aislinn :wink: , maintenant je comprends un peu mieux ce qu'était la situation,et par là même pourquoi on n'a pas fait abdiquer Charles VI.


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Message Publié : 04 Août 2003 19:35 
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A votre service.

Et encore je ne suis pas rentrée dans les détails, car il y aurait long à raconter.

Sincèrement votre
Aislinn

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Message Publié : 06 Août 2003 14:49 
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Au Moyen-Age, le roi de France n'abdique pas, qu'il soit fou ou pas. C'est un principe intangible et c'est également inscrit dans les lois fandamentales du royaume : le roi ne dispose pas de la couronne, il en est le dépositaire.
La personne du roi est sacrée, il est l'"oint du Seigneur". S'il n'est pas en mesure de gouverner pour incapacité ou pour d'autres raisons, on institue un conseil de régence, c'est la règle. Il en sera ainsi lors de toutes les minorités des rois de France, et aussi lorsque le roi est à la guerre ou retenu prisonnier. Dans ce dernier cas Jean le Bon et François 1er laissèrent leur royaume gouverné, le premier par son fils, le second par sa mère.

A l'époque de charles VI, la folie du roi arrange surement les parents du roi. A eux le pouvoir, l'argent...Mais c'est une reflexion trés shématique et qui ne cadre pas vraiment avec les mentalités des hommes du Moyen-age. Le roi atteint de folie, il faut bien que quelqu'un gouverne à sa place ?
Officiellement c'est sa femme qui préside le conseil de régence, mais elle n'a pas de pouvoir, le frère du roi, le duc d'Orléans et les oncles paternels de Charles VI tiennent tous les leviers du pouvoir. Le problème, c'est qu'ils veulent tous accroitre leur puissance...au détriment des autres ! d'ou d'interminables querelles surtout entre louis d'Orléans et Philippe le Hardi puis avec Jean Sans Peur. Ces querelles ne sont pas toujours sans des drames redoutables : ces princes ont des fiefs importants, des vassaux, des chateaux-forterersses, ils peuvent faire la guerre et ce ,n'est pas de la guerre en dentelles ! Mais Jean Sans Peur, duc de Bourgogne trouvera une manière plus expéditive de faire tuer son rival le Duc d'Orléans, il le fait assasiner par des hommes de main le 23 novembre 1407 rue Barbette à Paris.
Ce qu'il y a de dramatique à cette époque, c'est que les rivalités des princes du sang affaiblissent considérablement le royaume, c'est le chaos politique et l'ennemi Anglais en profite pour avancer ses pions... En 1415, ce sera la terrible bataille d'Azincourt ou une grande partie de la chevalerie du pays de langue d'oi trouvera la mort. Aprés, la déliquescence de la France continue : l'Anglais veut conquérir tout le royaume, les partis armagnac et bourguignon s'affrontent par les armes sur fond de guerre civile, et en 1420 c'est le traité de Troyes.

Et Charles VI dans tout ça ? en 1420, il ne gouverne plus depuis bien longtemps, il est absent et indifférent. Mais aux yeux du peuple, c'est un symbole, on ne touche pas au roi bien-aimé. Mais les princes s'en servent au gré de leurs ambitions. Toutefois, ils ne leur seraient pas venus à l'idée de le faire abdiquer, c'est une image complétement farfelue et à rejeter sans appel à l'époque !

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Dominique Poulin


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Message Publié : 06 Août 2003 17:08 
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Grégoire de Tours
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de plus, les crises de folie de Charles sont cycliques: Un jour fou à lier, le jour d'après tout à fait sain. Cela empêche de l'établir clairement incapable de régner. C'est surtout là que résida le problème: Si on l'envoyait en "retraite" un jour de folie et qu'il levait une armée un jour "sain" vous imaginez le désastre...

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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Message Publié : 06 Août 2003 19:37 
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Oui, il faut ce souvenir de la fois où il a prit l'étandard de Saint Denis. :x
Mais pendant la bataille d'Azincourt les armagnacs et les bourguignons c'étaient alliés pour repousser les guedons(les anglais).
Même si le duc de Bourgogne n'a pas assisté à la bataille.

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Oncques ne rebrousse


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Message Publié : 07 Août 2003 6:39 
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Eginhard
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Poulin a écrit :
Au Moyen-Age, le roi de France n'abdique pas, qu'il soit fou ou pas. C'est un principe intangible et c'est également inscrit dans les lois fandamentales du royaume : le roi ne dispose pas de la couronne, il en est le dépositaire.
La personne du roi est sacrée, il est l'"oint du Seigneur". S'il n'est pas en mesure de gouverner pour incapacité ou pour d'autres raisons, on institue un conseil de régence, c'est la règle. Il en sera ainsi lors de toutes les minorités des rois de France, et aussi lorsque le roi est à la guerre ou retenu prisonnier. Dans ce dernier cas Jean le Bon et François 1er laissèrent leur royaume gouverné, le premier par son fils, le second par sa mère.

A l'époque de charles VI, la folie du roi arrange surement les parents du roi. A eux le pouvoir, l'argent...Mais c'est une reflexion trés shématique et qui ne cadre pas vraiment avec les mentalités des hommes du Moyen-age. Le roi atteint de folie, il faut bien que quelqu'un gouverne à sa place ?
Officiellement c'est sa femme qui préside le conseil de régence, mais elle n'a pas de pouvoir, le frère du roi, le duc d'Orléans et les oncles paternels de Charles VI tiennent tous les leviers du pouvoir. Le problème, c'est qu'ils veulent tous accroitre leur puissance...au détriment des autres ! d'ou d'interminables querelles surtout entre louis d'Orléans et Philippe le Hardi puis avec Jean Sans Peur. Ces querelles ne sont pas toujours sans des drames redoutables : ces princes ont des fiefs importants, des vassaux, des chateaux-forterersses, ils peuvent faire la guerre et ce ,n'est pas de la guerre en dentelles ! Mais Jean Sans Peur, duc de Bourgogne trouvera une manière plus expéditive de faire tuer son rival le Duc d'Orléans, il le fait assasiner par des hommes de main le 23 novembre 1407 rue Barbette à Paris.
Ce qu'il y a de dramatique à cette époque, c'est que les rivalités des princes du sang affaiblissent considérablement le royaume, c'est le chaos politique et l'ennemi Anglais en profite pour avancer ses pions... En 1415, ce sera la terrible bataille d'Azincourt ou une grande partie de la chevalerie du pays de langue d'oi trouvera la mort. Aprés, la déliquescence de la France continue : l'Anglais veut conquérir tout le royaume, les partis armagnac et bourguignon s'affrontent par les armes sur fond de guerre civile, et en 1420 c'est le traité de Troyes.

Et Charles VI dans tout ça ? en 1420, il ne gouverne plus depuis bien longtemps, il est absent et indifférent. Mais aux yeux du peuple, c'est un symbole, on ne touche pas au roi bien-aimé. Mais les princes s'en servent au gré de leurs ambitions. Toutefois, ils ne leur seraient pas venus à l'idée de le faire abdiquer, c'est une image complétement farfelue et à rejeter sans appel à l'époque !


Ainsi,si je comprend bien Poulin,peu importe l'état du roi,au Moyen-Âge il était inconcevable de faire abdiquer un roi en France ?


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Message Publié : 07 Août 2003 23:44 
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Eginhard
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Hannibal, ce que tu dis ne tient pas compte du contexte historique de l'époque. Lorsque que l'on s'interesse à l'histoire, il faut essayer d'épouser les mentalités de l'époque.
Aussi charles VI n'était pas comme tu le dis fou un jour et sain d'esprit le lendemain. Il a traversé des périodes de folie pendant plusieurs mois tout au cours du règne et des périodes de lucidité plus rares. Vers 1405, lorsque le roi recouvre officiellement ses facultés, il est néanmoins "absent" car la démence fait de terribles ravages sur son cerveau : il a des oublis et il perd le contact avec les affaires du royaume . Il n'est plus apte pour bien juger et ne fait plus preuve de discernement dans des affaires compliquées.

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Dominique Poulin


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Message Publié : 16 Août 2003 17:38 
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Grégoire de Tours
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Je ne vois pas ce en quoi "ce que je dis ne tient pas compte du contexte historique de l'époque".
Et bien sûr que j'ai forcé le trait, les cycles de folie de Charles étaient plus longs mais ce que je voulais dire était que cela avait de graves conséquences.

Citer :
Mais pendant la bataille d'Azincourt les armagnacs et les bourguignons c'étaient alliés pour repousser les guedons(les anglais).


Tu es sûr de ça aislin parce que pour moi, la paix et donc l'alliance France Bougogne date des années 1430, non :?:


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Message Publié : 16 Août 2003 17:41 
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Eginhard
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Les Bourguignons s'étaient alliés aux Anglais durant la guerre de Cent Ans. Après la guerre, la branche s'étant éteinte, le roi donne ce territoire vassal à son frère.

Fialin


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