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 Sujet du message : Le labyrinthe de Crète.
Message Publié : 26 Avr 2007 10:34 
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Polybe
Polybe

Inscription : 20 Avr 2007 7:56
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
Bonjour,

Au début de ce siècle, dans le formidable engouement qui a suivi les "découvertes" d'Heinrich Schliemann, un "archéologue" anglais, Sir Arthur Evans, a décidé, après avoir acheté un terrain contenant des ruines imposantes à un riche habitant d'Héraklion, Minos Kalokairinos, que le labyrinthe mythologique de Crète était le "palais de Knossos"....

Disposant d'une grosse fortune, Sir Evans a divulgué cette vérité, SA vérité , dans le monde entier....

Au fil des temps, le tourisme s'est emparé de cette VERITE et le secteur d'Héraklion s'est enrichi de cette manne providentielle pour une Crète qui venait tout juste d'être libérée du joug de l'occuaption turque en 1899.


Mais, au fil du temps également, la connaissance a progressé....


Dans les années soixante, un archéologue français, Paul FAURE, faisait la démonstration que le labyrinthe ne pouvait être une construction, mais un réseau souterrain.
Il situait alors le labyrinthe mythologique dans la grotte de Skotinou, à 19 km à l'est d'Héraklion.... snas avoir osé pénétré dans le labyrinthe de Gortyne dont il connaissait pourtant l'existence.

En 1981, H.G. WUNDERLICH publiait aux "Editions France-Empire" son livre "Minos et la Crète" et faisait la démonstration que le Palais de Knossos était en fait une nécropole.

En 1984, Madame Anna PETROCHILOU, Présidente de la Société Spéléologique de Crète, dans son livre "Les grottes de Grèce", en pages 156 et 157, publiait un texte affirmant que le labyrinthe de Crète était celui de Gortyne.

En 1985, après avoir passé vingt jours dans ce réseau de galeries soutterraines long d'au moins 2,5 km, Mme PETROCHILOU publiait un plan qu'elle présentait aux autorités lors d'un congrès en Espagne.... avec une dé"claration étayée disant que ce labyrinthe était celui de la mythologie.

En 1996, un chercheur allemand, Burkhard TRAEGER publiait "Das kretische Labyrinth" où il démontrait que le labyrinthe de Crète était à Gortyne. En 2005, il publiera une édition réactualisée de cet ouvrage.

En 2004, l'émission de France 3 "Des racines et des ailes" diffusait deux reportages , l'un réalisé à Knossos, l'autre à Gortyne.... où les deux théories de la localisation du labyrinthe de Crète furent exposées. Cette émission sera rediffusée en août 2006.

En 2003, le spéléologue crétois Callouste PARAGAMIAN visitait le labyrinthe avec une aquipe qui réalisait un reportage vidéo.

En 2004, la revue crétois "Kritiko Panorama" consacre deux numéros successifs au Labyrinthe de Gortyne (Nos 3 et 4) avec des articles d'une cinquantaine de pages chacun, avec force illustrations et photos. Ces articles furent publiés sous la plume de Georgios PATROUDAKIS.

L'archéologue crétois Antonis VASSILAKIS, dans une publication récente, "Gortyne", classe le "Labyrinthos" comme un des monuments de la région de Gortyne (pages109 à 111).

Etc..... etc.....

Par les liens ci-dessous, vous trouverez des éléments complémentaires à ceux-ci....

Un site remarquablement documenté et détaillé de Thomas WALDMANN, suisse, constamment réactualisé (M. Waldmann était encore il y a deux semaines en "prospection" dans le labyrinthe pour réactualiser le plan de 1985 de Mme PETROCHILOU) :

http://www.gottesformel.ch/Labyrinth/La ... oehle.html

Extraits de l'émission "Des racines et des Ailes":

http://www.dailymotion.com/video/x16bjt ... kisknossos

http://www.dailymotion.com/video/x16bz5 ... labyrinthe

Des réalisations à partir des prises de vue de Calloste PARAGAMIAN, spéléologue.

http://www.youtube.com:80/v/DuYfnCCUE3o

http://www.youtube.com/v/G8lF3f8Z ... ed&search=


Un site où j'ai tenté de faire le point sur tout ce qui a été dit sur le sujet :

http://origines1.chez.tiscali.fr/labyrinthe/index.doc


Vous souhaitant bonnes lectures ou bons visionnages, je ne puis que vous inviter à vous interroger sur cette "révélation".... et ses conséquences .

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 26 Avr 2007 11:04 
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Polybe
Polybe

Inscription : 20 Avr 2007 7:56
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
Un lien complémentaire :

http://www.explorecrete.com/history/labyrinth-myth.htm

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 01 Mai 2007 14:32 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Jan 2007 18:01
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Et encore un:

http://atheisme.free.fr/Contributions/Quete_om.htm

histoire de découvrir le sens caché des propos.....


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Message Publié : 04 Mai 2007 1:38 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 02 Août 2005 3:12
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Localisation : Anjou, Québec
J'svais entendu qu'avant, des ruines semblant être un labyrinthe avaient été découverte, savez-vous ce qu'était ces "ruines" ?


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Message Publié : 04 Mai 2007 6:26 
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Polybe
Polybe

Inscription : 20 Avr 2007 7:56
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
Citer :
J'avais entendu qu'avant, des ruines semblant être un labyrinthe avaient été découvertes, savez-vous ce qu'était ces "ruines" ?


En Crète, il existe un labyrinthe, LE labyrinthe de Crète.

Depuis la plus haute Antiquité, ce labyrinthe avait été situé dans la région de Gortyne, à l'emplacement d'une ancienne carrière de pierres qui avaient servi à la construction de la cité imposante de Gortyne ... et , peut-être, de Knossos.

Vers 1900, un engouement fantastique eut lieu chez les "archéologues" qui voulaient retrouver les traces des récits d'Homère dans les vestiges anciens.

Arthur Evans, chercheur anglias, mis sur la piste par deux de ses amis, découvrit le site de Knossos qui contenait des ruines imposantes de bâtiments. Evans acheta le terrain à Minos Kalokairinos, un riche habitant d'Héraklion et entreprit des fouilles. Il mit ainsi à jour une multitude de salles relièes entre elles par un réseau complexe de couloirs.

Il en déduisit qu'il s'agissait là du Palais royal de Minos et que c'était le fameux labyrinthe. Avec ces convictions, il entreprit la restauration de certaines parties du site, souvent sans respect de la vérité historique. Il communiqua sa découverte dans de nombreux journaux et livres et la Reine d'Angleterre l'annoblit, faisant de lui SIR Arthur Evans.

Un philosophe allemand, Oswald Spengler, fut un des premiers à douter de la vision qu'Evans communiquait et commença, dans son livre intitulé "Histoire mondiale du IIème millénaire avant Jésus-Christ", à émettre l'hypothèse que ce palais construit par des Keftius (nom réel de ces peuples qu'Evans a baptisé "minoens") était un temple pour les morts, une nécropole.

En 1972, un géologue et archéologue allemand, H.G. Wunderlich, réunit de nombreuses preuves qui authentifiaient cette idée et il publia alors "Minos et la Crète" (Editions France-Empire - 1981).

Avec le temps, des chercheurs découvrirent que l'implantation du labyrinthe à Knossos était une erreur, notamment parce que LE labyrinthe ne peut être une construction, au plus un endroit "aménagé", ceci correspodant bien au site de Gortyne.


Mais Knossos, encore pour quelque temps, est encore le site "officiel" du labyrinthe et ce sont là , sans doute, les ruines auxquelles vous faites allusion.

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 04 Mai 2007 8:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
Que le Labyrinthe de Crète ne soit pas à Knossos n'est pas franchement un scoop.
Dans le meilleur des cas, les historiens prétendent, ou plutôt ont prétendu, que sa configuration complexe a pu inspirer le mythe du Labyrinthe. Ca me laisse plus que sceptique.
En revanche, je n'avais pas entendu parler de ce palais comme d'une nécropole, sauf lorsqu'on le rapprochait du palais de Mari (le site dit de "Mari III", 2e millénaire avant JC, contemporain donc du palais de Knossos; de plus, la Crète a entretenu des liens certains avec le proche orient), cité-état du proche orient, avec un immense réseau de salles où on a également retrouvé des tombes, apparemment royales.
Voici l'adresse d'un site officiel (j'espère que ceux qui n'aiment pas les officialités me pardonneront !) : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/actions-france_830/archeologie_1058/les-carnets-archeologie_5064/orient-ancien_5067/syrie-mari_5530/urbanisme-mari_15334.html

Donc , si vous avez des éléments prouvant que Knossos est une nécropole à part entière, pourquoi pas ? L'ennui, c'est que Wunderlich que vous citez est un architecte de formation, pas un archéologue, et qu'il a construit sa démonstration sur des restes d'ossements qu'on n'a pas retrouvé dans le "palais" de Knossos, mais apparemment à l'extérieur, et sur une "baignoire" qui n'en serait pas une, mais serait un sarcophage.
Je veux bien admettre le sarcophage. Mais cela fait-il pour autant de Knossos une nécropole ? A Mari, que j'ai cité plus haut, les tombes se trouvent sur le site même de la ville, plutôt du palais.
L'hypothèse la plus probante me semble me parait la cohabitation des morts et des vivants.

Pour la grotte de Gortyne, j'ai effectivement appris au cours de mes études qu'elle constituait un grand lieu de culte, apparemment très ancien. Il n'est pas impossible qu'elle ait inspiré le mythe, entre autres, du Labyrinthe.
Cependant, j'aimerais que vous nous citiez vos sources antiques qui situent le labyrinthe à Gortyne. La permanence d'une si longue tradition est en soi très intéressante sur la permanence du "sacré" dans certains lieux.


[A ce propos, j'ai visité il y a quelques semaines le site archéologique de Genève, où il est très explicitement montré que le choeur de la cathédrale actuelle est située très exactement au-dessus d'un tumulus datant de la Tène finale, qui avait été utilisé des siècles plus tard comme tombe pour un chef Allobroge, puis comme chapelle pour un culte aux martyrs, mais je m'arrête là, ça ne concerne pas le labyrinthe]

En tout cas, cette permanence du sacré me semble bien plus intéressante et pertinente à étudier que l'emplacement réel ou supposé d'un lieu mythologique. C'est pour cette raison que je suis curieuse de connaître vos sources antiques. Aussi pour savoir quand le site de Gortyne a été déserté, et de quelle manière, etc...
MIrcea Eliade explique très bien, dans l'Origine des Mythes, que l'imaginaire et les fantasmes humains sont les premiers créateurs de légendes, et qu'ils en créent les lieux aussi, qu'ils les chargent de sens et de significations qui n'existent pas dans la réalité. Pour cette raison, certains sites sacrés se déplacent, d'autres disparaissent, d'autres encore naissent, au gré des constructions de l'imaginaire des hommes !

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 04 Mai 2007 10:10 
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Polybe
Polybe

Inscription : 20 Avr 2007 7:56
Message(s) : 70
Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
Citer :
Que le Labyrinthe de Crète ne soit pas à Knossos n'est pas franchement un scoop.


Ce le fut pour moi lorsque j'ai découvert ce site en 1993... et je puis vous assurer, en raison des oppositions incroyables soulevées par cette "révélation", en tous pays, que cela n'est pas du goût de tous.

Citer :
Dans le meilleur des cas, les historiens prétendent, ou plutôt ont prétendu, que sa configuration complexe a pu inspirer le mythe du Labyrinthe. Ca me laisse plus que sceptique.


C'est Sir Evans et deux de ses amis qui ont construit cette hypothèse, à partir d'approximations et d'interprétations qui n'avaient pas de vrais fondements.

Citer :
Donc , si vous avez des éléments prouvant que Knossos est une nécropole à part entière, pourquoi pas ? L'ennui, c'est que Wunderlich que vous citez est un architecte de formation, pas un archéologue, et qu'il a construit sa démonstration sur des restes d'ossements qu'on n'a pas retrouvé dans le "palais" de Knossos, mais apparemment à l'extérieur, et sur une "baignoire" qui n'en serait pas une, mais serait un sarcophage.
Je veux bien admettre le sarcophage. Mais cela fait-il pour autant de Knossos une nécropole ?


Je n'ai que les éléments que je vous ai déjà apportés.
A noter que Wunderlich est aussi géologue et que ses études sur Knossos sont aussi fondées sur les matériaux utilisés par les Keftius (minoens).
Il donne, dans son ouvrage, des indices vérifiables sur place.... qui montrent quelques invraisemblances dans les affirmations officielles et qui vont dans le sens de sa thèse.
Des modèles similaires à la fameuse "baignoire" de la Salle de la Reine qui a permis d'affirmer qu'il s'agissait d'une salle de bains, sont présentés, au Musée archéologique d'Héraklion, comme des sarcophages.

http://www.cliolamuse.com/spip.php?article31

http://www.ile-de-crete.com/galeries/vi ... ?1,img=724

Citer :
L'hypothèse la plus probante me semble me parait la cohabitation des morts et des vivants.


En l'absence d'éléments déterminants, c'est aussi vers cette hypothèse que je penche.....


Citer :
Cependant, j'aimerais que vous nous citiez vos sources antiques qui situent le labyrinthe à Gortyne. La permanence d'une si longue tradition est en soi très intéressante sur la permanence du "sacré" dans certains lieux.


Dans son ouvrage "L'Univers secret du labyrinthe" (Les énigmes de l'Univers - Robert Laffont. 1992), page 166, Paul de St Hilaire donne les sources suivantes :
Diodore de Sicile. Bibliothèque historique. I.97,II - 77
Malalas, Chroniques, IV-108.
Philostrate, Vie d'Apollonios de Tyane. IV-34
Joseph Pitton de Tournefort, Voyage du Lavant, 1717, tome I, page 65 sqq.

Dans son livre "Shiva et Dionysos" (le Grand livre du mois - Fayard-1979) en page 159, Alain Daniélou écrit ceci :

"Les Grecs appelaient labyrinthe le palais de Minos, croulant mais non encore disparu... on peut encore se perdre dans l'enchevêtrement de ses corridors.Par ailleurs, Strabon place le labyrinthe dans une grotte.... la version déjà connue ab antiquo... plaçait le site du Labyrinthe dans la caverne de Gortyna... Claudien (IIIème siècle après J.C.) l'identifie à une grotte située au pied du Mont Ida. Il s'agit d'un antre , riche en passages sinueux et en cavités, qui s'enfonce dans la montagne pendant des kilomètres... avec des bifurcations répétées... Au fond , jaillissant de la roche, se trouve une source vive "(P. Santarcangeli "Le livre des Labyrinthes, pages 32 et 114).

Paul FAURE, dans "Fonction des cavernes crétoises", page 26, cite Claudien en 404 (VI Cons Honor 634)

Vous trouverez par ces liens des documents émanant de Sebastian MÜNSTER tirés de son ouvrage "De la Cosmographie" (1580)

http://origines1.chez-alice.fr/Img062.JPG
http://origines1.chez-alice.fr/Img063.JPG



Citer :
En tout cas, cette permanence du sacré me semble bien plus intéressante et pertinente à étudier que l'emplacement réel ou supposé d'un lieu mythologique. C'est pour cette raison que je suis curieuse de connaître vos sources antiques. Aussi pour savoir quand le site de Gortyne a été déserté, et de quelle manière, etc...


L'emplacement du lieu, et surtout sa nature, a une grande importance.

J'ai visité Knossos de nombreuses fois et JAMAIS je n'ai pu éprouver quoique ce soit qui puisse me plonger dans la mythologie.... bien au contraire... et on nomme même parfois Knossos un "Disneyland pour touristes".

Depuis 1994, plusieurs fois chaque année, avec des "spécialistes" ou des personnes simplement intéressées, je vais dans le labyrinthe de Gortyne (j'y étais il y a encore un mois avec Thomas Waldmann, auteur du site précité, pour deux expéditions particulièrement minutieuses).
Tous ceux qui sont allés dans le réseau de galeries souterraines ont éprouvé, d'une manière ou d'une autre, d'étranges sensations correspond à ce qui est plus ou moins décrit dans le mythe, et surtout en adéquation avec la fonction "initiatique" du lieu.

Quant à l'emplacement du labyrinthe, il est important également : le palais de Phaestos, avec son port , Komo, est à une vingtaine de kilomètres, tout comme Aghia Triada.

Le labyrinthe est situé tout près du village de "ROUFAS", et "roufo", en grec, désigne celui qui avale tout rond, qui gobe...

Le labyrinthe est situé à une dizaine de kilomètres de la ville de Moires (lire "Mirès") et les trois Moires sont les filles de ZEUS et de Thémis, filles qui filaient, dévidaient et coupaient le fil de la destinée (un fil d'Ariane ?).

Le labyrinthe est situé à 7 kilomètres du village de Mitropolis, tout près du site officiel de Gortyne. A Mitropolis a été édifiée la première cathédrale de la chrétienté, dédiée à St Tite.... et les cathédrales, appelées aussi "métropoles", comporte parfois des labyrinthes en leur nef.

Ainsi, il apparaît une certaine "cohérence" entre les différents sites de cette plaine intérieure importante qu'est la Messara.... et cette cohérence, à elle seule, est un élément à prendre en considération.

Citer :
MIrcea Eliade explique très bien, dans l'Origine des Mythes, que l'imaginaire et les fantasmes humains sont les premiers créateurs de légendes, et qu'ils en créent les lieux aussi, qu'ils les chargent de sens et de significations qui n'existent pas dans la réalité. Pour cette raison, certains sites sacrés se déplacent, d'autres disparaissent, d'autres encore naissent, au gré des constructions de l'imaginaire des hommes !


Par mes propres voies de recherche, j'en suis arrivé aux mêmes conclusions.

- des humains parmi les autres humains, pour des raisons particulières, sont "inspirés", à un certain moment de leur vie, exposent leur "vision" de ce qui est encore inconnu des autres... et, s'ils sont persuasifs et crédibles, leur vision va entraîner une adhésion qui va se traduire par des "idéologies", des "religions", des "mythes".... avec , de surcroît, des réalisations architecturales...

- la société où évoluent ces "inspirés" va se développer sur ces bases jusqu'à ce que , au fil du temps, d'autres "inspirés" apparaissent et ne remettent en cause les "visions antérieures.... en exposant la leur qui n'est souvent qu'une repriser actualisée de ce qui précédait.

- des civilisations entières, ainsi, peuvent disparaître, avec leurs dieux parfois.... mais d'autres apparaissent pour faire progresser l'humanité sur la voie de la sérnité et du bonheur auquel chacun, fondame,ntalement, aspire....

Reste la question de savoir, aujourd'hui où nous en sommes à un mondialisation quasi totale, si ces différentes approches passées ne sont pas en route à être passées au crible pour trouver enfin la "vérioté universelle" ????

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 04 Mai 2007 12:20 
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Citer :
J'ai visité Knossos de nombreuses fois et JAMAIS je n'ai pu éprouver quoique ce soit qui puisse me plonger dans la mythologie.... bien au contraire

Citer :
Tous ceux qui sont allés dans le réseau de galeries souterraines ont éprouvé, d'une manière ou d'une autre, d'étranges sensations correspond à ce qui est plus ou moins décrit dans le mythe, et surtout en adéquation avec la fonction "initiatique" du lieu.

Citer :
Le labyrinthe est situé tout près du village de "ROUFAS", et "roufo", en grec, désigne celui qui avale tout rond, qui gobe...

Citer :
A Mitropolis a été édifiée la première cathédrale de la chrétienté, dédiée à St Tite.... et les cathédrales, appelées aussi "métropoles", comporte parfois des labyrinthes en leur nef.


Et tout le dernier paragraphe...

Je vous lisais jusque là avec curiosité, mais bien que je ne sois pas du tout un spécialiste, votre dernière intervention verse vraiment dans le grand n'importe quoi... 8O . Qu'est-ce que ces raisonnements ont de scientifiques ?? Je vous rappelle que nous sommes sur un forum d'histoire.

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Message Publié : 04 Mai 2007 15:14 
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Polybe
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
Citer :
Qu'est-ce que ces raisonnements ont de scientifique ?? Je vous rappelle que nous sommes sur un forum d'histoire.


Je ne fais aucun raisonnement...

Je me contente simplement de citer, comme on me le damande, les sources auxquelles je me réfère... en y ajoutant des "références de terrain" puisque je demeure sur le site de Gortyne, à quelques kilomètres de tout ce que je signale ici, que je puis faire visiter à qui le souhaite et que l'on peut aussi trouver dans des ouvrages de référence encore peu distribués.

Quant à mon dernier paragraphe , il ne fait que reprendre , d'une autre manière, ce que nous disait Aspasie Mineure concernant Mircea Iliade.

Je ne vois rien de tout cela qui puisse surprendre ... Aspasie Mineure nous ayant dit elle-même que ce n'était pas un "scoop" que de déclarer que le labyrinthe mythologique n'était pas à Knossos.

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 04 Mai 2007 16:06 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
Citer :
Je ne fais aucun raisonnement...

Si vous voulez argumenter votre thèse, il vaudrait pourtant mieux.
Je n’ai aucun avis sur l’emplacement de ce labyrinthe, et vous avez peut-être raison, mais avancez d’autres arguments pour le montrer que les « étranges sensations » suscitées par le site de Gortyne, comparées à leur absence à Knossos, ou encore les rapprochements toponymiques hasardeux ; cela ressemble bien pourtant à un "semblant" de raisonnement.

Citer :
Quant à mon dernier paragraphe , il ne fait que reprendre , d'une autre manière, ce que nous disait Aspasie Mineure concernant Mircea Iliade.

Je la laisserai donc répondre ; mais elle précise cependant:
"MIrcea Eliade explique très bien, dans l'Origine des Mythes, que l'imaginaire et les fantasmes humains sont les premiers créateurs de légendes, et qu'ils en créent les lieux aussi, qu'ils les chargent de sens et de significations qui n'existent pas dans la réalité."

Citer :
Je me contente simplement de citer, comme on me le demande, les sources auxquelles je me réfère

Hum... je n’avais jamais entendu parler de Paul de St Hilaire, mais les autres titres que j’ai trouvés de lui me laissent de plus en plus dubitatif:
- Affaires secrètes du IIIe Reich
- Lecture alchimique de la Grand-Place de Bruxelles
- Les sceaux templiers et leurs symboles
- Lieux ensorcelés de Wallonie

Toute cette littérature ésotérico-fantasmatique ne me dit rien qui vaille, j’ai bien aimé quand j’étais gamin le genre gogologique comme « Le matin des magiciens », mais depuis, j’ai grandi...
Quant à Alain Daniélou, alias Shiva Sharan, le protégé de Shiva, il est peut-être un spécialiste de musique indienne, mais il ne m’inspire pas davantage confiance sur ce sujet...

Et évitez, peut-être, pour votre crédibilité de conclure comme vous l’avez fait sur « la vérité universelle » qui doit enfin être trouvée...

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Message Publié : 04 Mai 2007 16:39 
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Polybe
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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
Citer :
Hum... je n’avais jamais entendu parler de Paul de St Hilaire, mais les autres titres que j’ai trouvés de lui me laissent de plus en plus dubitatif:


Intéressé par le labyrinthe, je me suis procuré tout ce qui existait comme documents sur le sujet, sans m'attarder à chercher à savoir, comme le géographe du Petit Prince, si l'explorateur qui me donnait des informations était honnête ou pas... et plutôt que de demander à cet explorateur de me rapporter des pierres, je suis allé voir sur place.

Paul de St Hilaire a écrit un remarquable ouvrage intitulé "L'Univers secret du labyrinthe".
Il convient de connaître cet ouvrage pour en parler au mieux.
Il y recense TOUT ce qui est connu comme labyrinthes au monde, avec un maximum de documents , et , rien que pour cela, son travail sur ce thème mérite considération.
J'ai pris soin, dans de nombreux cas, de vérifier par des sources différentes certaines des informations lorsqu'elles me paraissaient suspectes.
Par exemple, Paul de St Hilaire parle d'un dessin de labyrinthe qui a été trouvé dans l'Ed Deir de Petra et transporté au Louvre à Paris (page 266). J'ai eu confirmation de l'existence de cette pièce.

Toutefois, dans ce même ouvrage, Paul de St Hilaire expose certaines théories qui ne m'ont pas convaincues.... mais il s'agit là de "théories"... alors que je me suis attaché, dans son ouvrage, à ce qui était vérifiable.

Citer :
Quant à Alain Daniélou, alias Shiva Sharan, le protégé de Shiva, il est peut-être un spécialiste de musique indienne, mais il ne m’inspire pas davantage confiance sur ce sujet...


Là encore, dans son ouvrage, Danièlou a mené des études approfondies que je me suis permis, chaque fois que possible, de vérifier en les comparant à d'autres sources... et je ne puis que conseiller la lecture de son ouvrage pour sa qualité .


Je travaille sur le sujet du labyrinthe depuis 14 ans, sans discontinuer puisque je suis désormais sur place. Depuis toutes ces années, devant l'incrédulité soulevée, devant des "résistances" incroyables pour un sujet apparemment si banal, je me suis entouré de toutes les garanties pour pouvoir donner des indications fiables et étayées.

Je puis communiquer TOUT ce que j'ai accompli comme démarches, TOUT le travail minutieux que j'ai accompli, etc... etc.... mais cela me prendra du temps, un temps dont j'ai aujourd'hui l'usage pour d'autres choses. Je communique ce que je sais pour faire avancer le SAVOIR, par pour me mettre en vant, pas pour gagner un quelconque argent....

J'étais encore ce moment avec le rédacteur en chef d'une publication locale "O Minotavros" pour une nouvelle publication, dans ces pages, de documents sur le labyrinthe.

Parce que j'ai pu découvrir non seulement l'importance HISTORIQUE de ce site, mais aussi l'importance PSYCHOLOGIQUE du site et des mythes qui s'y rapporetent, au niveau de l'inconscient collectif (combien d'auteurs s'intéressent au labyrinthe et à ce qu'ils recouvre.... et même les cathédrales n'échappent pas au phénomène !), je me suis aussi attaché , en plus de ce qui est "historique" au sens classique, à tenter de percevoir ce qui, au niveau du "ressenti", matière encore peu scientifique, j'en conviens (quoique .... on ait beaucoup progessé dans ce domaine... et je m'en tiens informé), découlait du labyrinthe ... de Knossos ou de Gortyne....

Mais je comprends très bien que, tant que l'on n'a pas fait les expériences de terrain que j'ai faites, on ne puisse en saisir l'importance... et la valeur.

Cordialement

fourmi


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Message Publié : 04 Mai 2007 17:18 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Région parisienne
Après recherche dans mes souvenirs et les écrits dont je dispose (surtout les écrits _malheureusement, ayant déménagé il y a quelque mois dans plus petit, nous avons dû nous séparer momentanément des nos livres de grecs, je n'ai plus que e texte français pour un tout petit nombre d'entre eux), voici le résultat, je me cantonnerai au Labyrinthe pour le moment.

Premièrement, merci à Fourmi pour ces sources antiques, je n'ai pas encore eu l'occasion d'aller les consulter, mais je ne manquerai pas de le faire.
Ensuite, les anciens sont loins d'être unanimes sur l'emplacement du Labyrinthe. La première citation du mot en grec se trouve chez Hérodote et il désigne l'édifice égyptien aux 3000 salles que le pharaon Amenemhet III s'était fait construire au sud de sa pyramide d'Hawara, près du lac Moeris. Il est repris par Diodore, Strabon et Pline l'Ancien (et vraiment je m'en veux de ne pas avoir les textes exacts sous les yeux !). Les deux derniers affirmant que cet édifice a inspiré Dédale pour la construction du Labyrinthe crétois.
Nulle question de grotte, donc, mais d'un édifice parfaitement artificiel.
Mais les trois derniers auteurs que j'ai cité parlent aussi d'autres "labyrinthes" connus dans l'antiquité, notamment à Lemnos, Samos et en Italie à Clusium. Il est fort possible que la grotte de Gortyne fasse partie de ceux-là.

La première trace du mot se trouve peut-être dans sa forme en linéaire B "da-pu-ri-to" dans deux tablettes minoennes de 1400 av JC. Dans l'une, il est question d'un vase de miel pour la "dame du labyrinthe" (mon domaine de compétence n'atteinant pas le linéaire B, je fais confiance ici à André Peyronie et son article sur le labyrinthe dans le dictionnaire des mythes littéraires ). Ca ne nous renseigne pas plus sur la nature du Labyrinthe, d'autant que Peyronie ne précise pas le contexte archéologique dans lequel on a trouvé les tablettes. De plus, le rapprochement "labyrinthe" et "dapurito" n'est qu'une hypothèse.

Labyrinthe a aussi été rapproché de "labrys" - "la hache" en lydien et carien. Après vérification dans le Bailly (merci Anatole), je pense que le rapprochement avec "labros" (violent - vorace) est beaucoup plus évocateur, surtout au niveau de la voracité du ventre de la terre. Un jeu de mots n'est pas à exclure. Cependant, comme ce n'est qu'une hypothèse tout à fait personnelle et presque gratuite (et peut-être pas à prendre au sérieux :) ), et que je me méfie beaucoup par expérience des jeux sur les étymologies, vous en ferez ce que vous voudrez !

Une chose me chiffonne encore : dans la tradition antique, Minos est bien roi de Knossos. Et c'est bien à Knossos que Thésée s'est rendu pour tuer le MInotaure. Voici ce qu'Euripide place dans la bouche de Thésée, dans Héraklès furieux (vers 1320, à vue de nez, je ne dispose malheureusement que de la traduction) : "Les présents que j'ai reçus des citoyens pour avoir sauvé 7 jeunes gens et 7 jeunes filles en tuant le taureau de Gnossos, je te les donnerai".
La construction du Labyrinthe de Crète due à Dédale, pour cacher le monstre né de la faute de Pasiphaé, femme de Minos, qui s'est unie à un taureau (encore une histoire de mélange qui a mal tourné et dont le résultat premier est un désordre naturel ! :) mais c'est un autre sujet), n'est citée pour la première fois que chez Diodore de Sicile. C'est lui qui réunit toutes les pièces du puzzle des mythes de Thésée, Minos, Ariane, etc... Avant, les bouts de récits et allusions sont éparpillés partout et peu bavards ! Cette fois-ci, je me sers de la somme de Timothy Gantz "Mythes de la Grèce archaÏque".

Enfin, sans retirer à Gortyne son caractère de lieu sacré, il me parait impossible en fait de localiser réellement le Labyrinthe. Il semble plus que probable qu'il appartienne, comme l'Atlantide, aux mythes littéraires. A cette différence près qu'on a la certitude que le mythe de l'Atlantide a été créé de toute pièce par Platon.



PS : quant à l'émotion particulière que vous ressentez dans la grotte de Gortyne, l'explication me parait simple et d'ordre physiologique, ou chimique, si vous préférez : la raréfaction de l'air et de l'oxygène en premier lieu. C'est un peu comme quand on tente l'ascension d'un sommet, notre corps subit de plein fouet les changements d'atmosphère, qui montent à la tête
:D

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Message Publié : 04 Mai 2007 19:34 
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Polybe
Polybe

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Localisation : Agii Deka (Les dix Saints) Crète-Grèce
Meci Aspasie Mineure de cette courtoise et précise réponse....

Je suis certain que vous ne verrez aucune objection à ce que je vous offre mes commentaires ....

Citer :
Ensuite, les anciens sont loins d'être unanimes sur l'emplacement du Labyrinthe. La première citation du mot en grec se trouve chez Hérodote et il désigne l'édifice égyptien aux 3000 salles que le pharaon Amenemhet III s'était fait construire au sud de sa pyramide d'Hawara, près du lac Moeris. Il est repris par Diodore, Strabon et Pline l'Ancien (et vraiment je m'en veux de ne pas avoir les textes exacts sous les yeux !). Les deux derniers affirmant que cet édifice a inspiré Dédale pour la construction du Labyrinthe crétois.
Nulle question de grotte, donc, mais d'un édifice parfaitement artificiel.


Nulle question de grotte, dites-vous, mais d'un édifice artificiel....

Alors, je vous invite à regarder les photos qui sont dans le site de Thomas Waldmann concernant le labyrinthe de Gortyne...

http://www.gottesformel.ch/Labyrinth/La ... oehle.html

.... ou le film de la visite du Labyrinthe de Gortyne réalisé par le spéléologue Callouste Paragamian en 2003 et qui fut diffusé dans l'émission "Des racines et des ailes" en 2004 puis 2006 :

http://www.dailymotion.com/video/x16bz5 ... labyrinthe

Vous y verrez que le labyrinthe de Gortyne était , en fait, à l'origine , une carrière de pierres (quand ???? .........je ne puis le préciser si ce n'est en disant que les pierres extraites ont servi à la construction de Gortyne... mais à quelle époque ???).

On extrayait des blocs assez conséquents.... que l'on sortait apparemment avec des chariots (traces d'ornières creusées par les roues)...

MAIS, avec les fragments non utilisés, on a construit, dans la carrière, un parcours labyrinthique très particulier....doté de murs .... dont je ne veux rien dire pour l'instant de peur des foudres de notre modérateur.

En raison de cela , on peut sans problème dire que le labyrinthe a été AMENAGE par un Dédalide, un de ces artisans de génie, un architecte....

En conséquence, nous nous trouvons , à Gortyne, devant un "monument" à la fois naturel et artificiel !

Citer :
La première trace du mot se trouve peut-être dans sa forme en linéaire B "da-pu-ri-to" dans deux tablettes minoennes de 1400 av JC. Dans l'une, il est question d'un vase de miel pour la "dame du labyrinthe" (mon domaine de compétence n'atteinant pas le linéaire B, je fais confiance ici à André Peyronie et son article sur le labyrinthe dans le dictionnaire des mythes littéraires ).


Effectivement, de plus en plus, on privilégie , pour comprendre la fonction initiale du labyrinthe, cette "dame du labyrinthe " qui est, en Crète, symbolisée par la "dame aux serpents" que d'aucuns n'hésitent pas à assimiler à la Lilith hébraïque.... (quant aux origines du peuble hébreu, c'est une autre histoire, si l'on se réfère à tacite)

http://www.cliolamuse.com/spip.php?article37

http://www.alpha-omegaonline.com/Knossos.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lilith


Pour rester simple, disons qu'il n'est pas exclu que la signification primitive ( ce mot, pour moi, n'est absolument pas péjoratif : il signifie "premier"....) du labyrinthe est qu'il soit la représentation de l'entrée des "entrailles" de la déesse-Mère, la TERRE, dont , quelque part, le "rejeton" mâle a dû se démarquer pour accéder au statut de "héros"..... en coupant le "cordon ombilical" représenté par le fil d'Ariane.... ou celui des Moires.

Citer :
Une chose me chiffonne encore : dans la tradition antique, Minos est bien roi de Knossos. Et c'est bien à Knossos que Thésée s'est rendu pour tuer le MInotaure.


Cette chose aussi m'a beaucoup "chiffonné".

Alors, d'abord, il faut savoir qu'il n'y a pas eu UN roi Minos .

"MINOS" est un nom générique, tout comme César ou Pharaon ou Fils de Dieu.... qui désigne plus une dynastie qu'un roi....

Ensuite, il n'est pas impossible que, après le cataclysme de Santorin, un autre "Knossos" n'ait été rebâti en Messara, tout comme y fut rebâti un "Phaestos" qui, avant l'éruption de Santorin, était un des ports de KNOSSOS, à l'ouest de cette ville, rasé par un tsunami qui atteignit 80 mètres de hauteur !

J'ai trouvé des indices significatifs pour étayer cette hypothèse.

Dans ce cas, un autre "Knossos" aurait pu exister en Messara.... ce qui rend tout à fait plausible ce que vous dites.

Citer :
PS : quant à l'émotion particulière que vous ressentez dans la grotte de Gortyne, l'explication me parait simple et d'ordre physiologique, ou chimique, si vous préférez : la raréfaction de l'air et de l'oxygène en premier lieu. C'est un peu comme quand on tente l'ascension d'un sommet, notre corps subit de plein fouet les changements d'atmosphère, qui montent à la tête


Je suis vraiment désolé de vous décevoir, mais , dans le labyrinthe de Gortyne, la raréfaction de l'air et de l'oxygène ne peut être invoquée.

Bien sûr, n'y étant jamais allée, vous pouvez PROJETER ce que vous pensez.... mais vous êtes dans l'erreur, je vous l'affirme, et tous ceux qui sont allés dedans avec moi pourraient vous le confirmer : on respire très bien dans le labyrinthe de Gortyne, l'oxygène est là, la température constante est de 17°2, l'humidité est correcte....

Ce dont je parle est du domaine de l'indicible... et je ne chercherai donc pas à le décrire...

Mais je dirai ceci : je suis sur place.... je suis disponible.... je connais parfaitement le labyrinthe ....

Alors j'invite qui le veut à faire cette expérience unique (pour l'instant) : vous me contactez, nous fixons un rendez-vous et vous ferez cette expérience comme d'autres l'ont faite avant vous .

Cordialement

fourmi


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