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 Sujet du message : Renaud de Châtillon
Message Publié : 14 Août 2003 14:56 
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Grégoire de Tours
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Les connaisseurs de l'histoire des croisades connaissent sans doute le personnage de renaud de châtillon, en particulier l'épisode de sa mise à mort par la propre main de Saladin.
Pour les autres, voici un petit résumé de son histoire par le Dr Sylvain Forest :

Courrier du journal Les 4 vérités Hebdo http://www.les4verites.com 13 octobre 2001

Un chrétien voulait détruire la Mecque

Dr Sylvain Forest

La situation actuelle, nous fait revisiter l'Histoire des Croisades pour rafraîchir notre mémoire collective en lui rappelant le nom et la vie d'un flamboyant héros de la chrétienté et de l'Occident.
Pratiquement inconnu, ignoré des manuels d'histoire, Renaud de Chatillon peut parfaitement être comparé à Vercingétorix dans sa lutte héroïque et malheureuse contre l'occupant romain, et à Jeanne d'Arc qui s'est battue jusqu'à la mort contre les Anglais. Renaud de Chatillon a combattu et est mort pour que l'Occident chrétien cesse d'être menacé par les Arabes et l'Islam. Visionnaire, il avait compris que l'hégémonie musulmane en Orient serait un jour dangereuse pour l'Europe.
Il est né vers 1115, à Chatillon-sur-Loing, aujourd'hui Chatillon-Coligny, entre Montargis et Gien, en plein Gâtinais français. Il était le second fils de Geoffroy comte de Gien qui lui a légué la seigneurie de Chatillon. Nous ne savons que peu de choses sur la jeunesse de Renaud, sinon qu'il était remarquablement courageux et excellait dans le maniement des armes. Il répondit à l'appel de saint Bernard en 1146 à Vézelay et partit avec le roi Louis VII, la reine Eléonore d'Aquitaine et l'empereur germanique Conrad, dans cette fantastique deuxième croisade qui gagna la Syrie par les Balkans et Byzance. Les qualités exceptionnelles de Renaud sont vite reconnues en Orient. Il épouse Constance, princesse d'Antioche, fille unique du roi Bohémond II. Renaud devient alors Prince d'Antioche.
Les écrits de l'époque le décrivent comme " moult sage et courtois et de bonne affaire, loyal bachelier et bon chevalier ". Antioche, seconde ville après Jérusalem du Royaume Chrétien d'Orient, est bien gardée par ce vaillant Renaud de Chatillon devenu Renaud d'Antioche, deuxième personnage dans les pays de Terre Sainte, immédiatement après le Roi Baudouin de Jérusalem. Le principal ennemi des chrétiens est, à l'époque, le Sultan Nour-ed-Dîn qui règne sur Alep de 1146 à 1173. Renaud combat avec succès les bandes de pillards arabes, arméniens, turcs et organise une expédition maritime contre les Grecs de Chypre. Malgré les intrigues entre Croisés, les expéditions punitives contre les incursions sarrasines et les combats contre les armées de Nour-ed-Dîn, Renaud de Chatillon prend peu à peu conscience que l'avenir du royaume franc de Jérusalem et de la chrétienté en Orient dépend de l'influence de La Mecque.
En 1160, Renaud, au cours d'une expédition malheureuse, est fait prisonnier par Medj-ed-Dîn, frère du sultan Nour-ed-Dîn et emmené en captivité à Alep. Il y reste 16 années au cours desquelles il apprend dans l'humiliation et la douleur des tortures à mieux connaître ses ennemis, leurs ressources, leurs principes religieux et les règles de leur morale. Il sait maintenant que l'enseignement du Coran guide les décisions des Arabes, y compris et surtout par ce célèbre verset : " Baises la main que tu ne peux pas couper ", explication des trahisons, félonies, parjures et perfidies qui expliquent l'impossibilité historique des accords et traités de paix. Libéré contre rançon en 1176, Renaud de Chatillon rentre à Antioche. Il a souffert mais comme Lawrence d'Arabie, lui aussi prisonnier de ses ennemis, il a beaucoup appris. La donne politique est changée. Son épouse est morte. Le royaume franc de Jérusalem est maintenant dirigé par un malade, Baudouin IV, le roi lépreux. Par ailleurs, le Sultan Nour-ed-Dîn est remplacé par l'ambitieux et habile Saladin qui règne sur l'Égypte et la Syrie.
Renaud va alors se consacrer à la réalisation de son grand projet qui consiste à frapper ses ennemis au cœur de leurs croyances. Le roi lépreux lui donne la baronnie franque de Kerak-de-Moab. Il devient pratiquement commandant en chef des forces chrétiennes d'Orient. En devenant Prince de Kérak, Renaud hérite de la plus formidable place forte d'Arabie, Pétrée, à proximité du port d'Aflat, sur la Mer Rouge. Les dimensions de cet ouvrage, qui existe toujours, et dont les imposants vestiges dominent l'agglomération de Kérak, lui permettent d'y faire construire une flotte. Il fait venir à dos de chameaux du bois de cèdre du Liban et fait assembler des bateaux dans les immenses salles du château. Puis, il les fait démonter, transporter en pièces à dos de chameaux jusqu'à la mer rouge où ils sont reconstruits. Son projet est simple. Il est arrivé à la conclusion que les musulmans sont dangereux pour l'Orient et l'Occident en raison de leur fanatisme. Le ciment de ce fanatisme conquérant est leur foi. Et leur foi est entretenue par le Coran et les pèlerinages à La Mecque. Il lui faut donc conquérir La Mecque, détruire la Kabah, disperser les cendres du Prophète et piller cette ville pleine de trésors pour consolider, en utilisant ces richesses, la position des chrétiens en Orient.
Mais le malheureux royaume de Jérusalem connaît à cette époque crises sur crises.
Le Roi Baudouin IV, malade de la lèpre, meurt en mars 1185. Son successeur décède en 1186. La Princesse Sybille et son mari Guy de Lusignan sont alors couronnés à Jérusalem, ce qui d'ailleurs ne clôture pas cette période troublée, car Saladin multiplia les attaques.
Renaud rend coup pour coup et attaque toutes les caravanes sarrasines. Il va même jusqu'à capturer une princesse parente de Saladin. La fureur de ce dernier est grande. A ses émissaires venus réclamer la remise en liberté des prisonniers, Renaud répond de s'adresser directement à Mahomet. En 1187, Saladin rassemble une importante armée et marche sur Kerak. Renaud de Chatillon contre-attaque en traversant la Mer Rouge et en marchant sur La Mecque. Mais Saladin, alerté par ses espions, fait faire demi-tour aux éléments les plus rapides de ses troupes et barre la route de la ville sainte. Le choc a lieu à Hattin le 4 juillet 1187. Les Francs, épuisés et assoiffés, sont massacrés ou faits prisonniers.
Renaud de Chatillon est lui aussi capturé et égorgé de la main même de Saladin qui le fait ensuite décapiter. La tête de Renaud est montrée, sur ordre du vainqueur, dans toutes les villes de Syrie et d'Égypte. Ainsi s'est terminée à l'âge d'au moins soixante ans, la vie de ce chevalier audacieux et intrépide, illustre à son époque et oublié de l'Occident. Son courage n'a pas suffi à changer le cours de l'histoire.

Article du journal Les 4 vérités Hebdo http://www.les4verites.com

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 Sujet du message : Renaud de Châtillon
Message Publié : 14 Août 2003 21:02 
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Plutarque
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En ce qui concerne ce héro iconoclaste, je pense que s’il n’eut pas de gloire dans le présent et pour la postérité à « titre posthume », c’est pour plusieurs raisons :

-De prime abord, il représente (chose qui peut paraître paradoxale) en quelque sorte l’anti-héro d’une des périodes les plus épiques des croisades. Au regard des occidentaux, les véritables héros de ces événements tragiques de la reconquête de Jérusalem par les musulmans et de la deuxième croisade ne pouvaient être que Saladin et Richard « cœur de lion ». Renaud de Châtillon a été, quelque part, un trouble-fête et un héro plein d’audace, de fouge mais surtout de l’impatience, il eut à gêner les plus grands rois d’Europe qui ne regardaient pas la croisade seulement comme un déchaînement de haines, de destructions et de bestialité mais ils devaient aussi parfois regarder de près dans le déroulement de cette guerre inexpiable pour la sainte église et le christ des possibilités de compromis et de diplomatie. Des choses qui paraissaient quelque chose de superflu pour notre héro.

-Par ailleurs, Renaud de Châtillon avait peut être du génie (son idée de faire traverser des navires par terre jusqu’à la Mecque a été tellement brillante qu’elle fut reprise par le sultan Mehemet II dans l’une des opérations les plus importantes et décisifs à la fin du moyen âge - La prise de Constantinople -). Mais ce génie était plus stratégique que tactique. Puisque il été doublé d’une myopie tactique sur les champs de bataille. N’oubliant pas qu’il été le principal responsable de la terrible défaite des croisé à Hittin. Il lui manquait en fait beaucoup de qualités militaires comme celles d’un Bohémond ou d’un Tancrède qui avaient tout de même réussi la première croisade en dépit de l’infériorité numérique et du caractère un peu hasardeux de leur aventure militaire.

-Enfin, il est possible de dire aussi que la cruauté gratuite de notre héro (massacre de la caravane allant à la Mecque et tant d’autres bavures militaires) a été d’autant plus méprisée que l’image d’un Saladin humaniste et charitable devait commencer à faire son ascension en Occident.

Pallas


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Message Publié : 14 Oct 2003 11:54 
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Plutarque
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Je suis très surpris de voir dresser un tel tableau d'un de ceux qui provoqua la ruine du Royaume de Jérusalem... 8O

Voilà le portrait qu'en fait René Grousset:

En 1152, Baudouin III s'efforce de redonner un chef à la principauté d'Antioche. Il essaie donc de marier sa cousine Constance, veuve de l'ancien prince d'Antioche, à des barons capables de maintenir l'ordre dans le secteur. Elle les refuse tous.
Puis, coup de théâtre : Constance devient follement amoureuse de Renaud de Châtillon, fraîchement débarqué d'Europe. Le roi Baudouin III, désespérant de faire le mariage selon ses vues, donna son accord sans enthousiasme.
Dès son arrivée au pouvoir, Renaud affiche sa brutalité. Le patriarche d'Antioche, Aymeri, ayant émis des plaisanteries prenant Renaud pour cible, fut arrêté et emprisonné. Puis, il il le fit fouetter jusqu'au sang, lui fit endire là tête et les plaies de miel et l'exposa, ligoté et nu aux piqures des guêpes et des mouches en plein soleil. Indigné, Baudouin III ordonna à Renaud de délivrer le patriarche et de le replacer sur le siège patriarcal. Renaud obéit mais Aymeri quitta évidemment la ville.

Un homme "moult sage et courtois" ?

Poursuivons :

Devant le danger que représente Nour ed-Dîn, les chrétiens avaient tout intérêt à s'allier avec les byzantins. Or Renaud, après avoir guerroyé contre les Arméniens (chrétiens également) pour le compte de Byzance, renverse ses alliances et, en temps de paix, va piller l'île byzantine de Chypre vers 1555.
En 1558, le Basileus Manuel Commène entreprend de demander raison à Renaud du sac de l'île de Chypre. Alors que l'armée byzantine se trouve à quelques journées de marche d'Antioche, Renaud prend le parti d'implorer son pardon. Il se présente au camp "tête nue, pieds nus, les bras nus jusqu'au coude, tenant par la pointe son épée dont il devait présenter le pommeau à l'Empereur. Arrivé devant la tente, il se prosterne dans la poussière, attendant que Manuel daignât lui permette de se relever."
Cette humiliation sans précédent fut l'aboutissement de l'acte de banditisme commis à Chypre.
Peu après, Renaud est fait prisonnier... Sa capture fut-elle vraiment une perte pour la Syrie Franque?

16 ans plus tard, il retrouve donc sa liberté, et grâce un second mariage est investi de la seigneurie de Transjordanie.
Le contexte est encore plus défavorable pour les Francs : Saladin a réussi à unir sous son pouvoir Damas et l'Egypte... Mais le roi Baudouin IV, le roi lépreux, parvient encore à contenir les terribles poussées de Saladin, et à négocier une trêve renouvelable avec lui.

Pendant l'été de 1181, en pleine paix, Renaud pénétre en Arabie dans l'espoir de pousser jusqu'à La Mecque. Il surprend une grande caravane et l'enlève. Ainsi, la paix indispensable aux Francs se trouve rompue par cet acte de brigandage. Baudouin IV adresse un blâme à Renaud et l'invite à restituer le butin et les prisonniers. Renaud, qui n'a que faire de l'autorité royale, refuse. C'est la guerre générale.
Saladin accourt en Transjordanie à la tête de toute l'armée Egyptienne. Renaud, pour préserver son fief, implore le secours du Roi, duquel il vient de refuser les ordres. Baudouin a la générosité de venir secourir Renaud avec l'armée franque. Après plusieurs péripéties, Saladin, vaincu par Baudouin, repasse le Jourdain.

Cet épisode aurait tout de même dû être un premier avertissement...

En 1183, Renaud reprend ses projets sur La Mecque. Il construit une petite flotte, la fait transporter à dos de chameau (en pièces détachées vous l'aurez compris :wink: ), et la lance à la mer. L'objectif est double : couper par mer comme par terre le pélerinage vers la Mecque et d'autre part de rançonner le commerce de l'Océan Indien. Evidemment ce projet provoque l'unanimité du monde islamique contre Renaud. Saladin fait alors détruire sa flotte par une escadre égyptienne, et il vient en personne assiéger la forteresse de Renaud. C'est alors que Baudouin IV, "aveugle, mourant, paralysé", réunit ses troupes et vient porter assistance à Renaud. Saladin cette fois encore s'enfuit devant lui.

Baudouin Iv meurt en 1185. Son fils n'a que 7 ans. Baudouin IV a confié la régence à Raymond de Tripoli, en exhérédant Guy de Lusignan, époux de l'héritière du trône. Raymond en profite pour conclure une trêve avec Saladin. Hélas, l'héritier meurt en 1186. Alors que la majorité des barons penche plutôt pour Raymond, quatre personnages vont faire monter Guy de Lusignan sur le trône : Le patriarche de Jérusalem, le Grand-maître du Temple, Gérard de Ridefort, Jocelin de Courtenay et .... Renaud de Châtillon.
Renaud inclinait pour Guy, personnage faible et indécis, dans l'espoir de parvenir à l'influencer.
Suite à d'obsures manoeuvres, ils parvinrent à faire monter Guy sur le trône, mais Raymond de Tripoli rentra alors en dissidence. Guy voulut marcher contre lui, mais on réussit à l'en dissuader.
C'est le moment que choisit Renaud pour déclencher la guerre, en pillant (toujours en temps de paix) une caravane extrêmement considérable.
Les forces franques furent anéanties à Hattin, suite à la tactique désastreuse du maître du Temple, qui était parvenu à influencer Guy de Lusignan, contre l'avis des barons.
Les trois hommes qui avaient provoque ce désastre, Guy, Renaud et Gérard de Ridefort (tous trois faits prisonniers), furent conduits sous la tente de Saladin. Pour calmer la soif de Guy, Saladin lui tendit un sorbet d'eau de rose. Mais, Guy ayant passé la coupe à Renaud, Saladin "jeta la face à Renaud ses brigandages, ses parjures, la rupture des traités, l'enlèvement, en pleine paix, de la caravane de la Mecque. A quoi le Sire d'Outre-Jourdain répondit avec insolence que telle était la coutume des rois. Tant de morgue acheva d'éxaspérer Saladin. Se jetant su Renaud de Châtillon, le sabre haut, il lui trancha l'épaule. Les assistants l'achevèrent."

Convenez que ces 2 portraits diffèrent quelque peu, et comprenez que je sois surpris à voir l'éloge que vous nous en faites!

Tonio.

Sources: L'épopée des croisades, Rene Grousset.

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Dernière édition par Tonio le 14 Oct 2003 14:19, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Renaud de Châtillon
Message Publié : 14 Oct 2003 13:14 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Votre article c'est Renaud de Chatillon revisité où comment réécrire l'Histoire :

Fabien de Stenay a écrit :
Pratiquement inconnu, ignoré des manuels d'histoire, Renaud de Chatillon peut parfaitement être comparé à Vercingétorix dans sa lutte héroïque et malheureuse contre l'occupant romain, et à Jeanne d'Arc qui s'est battue jusqu'à la mort contre les Anglais. Renaud de Chatillon a combattu et est mort pour que l'Occident chrétien cesse d'être menacé par les Arabes et l'Islam. Visionnaire, il avait compris que l'hégémonie musulmane en Orient serait un jour dangereuse pour l'Europe.

Sauf qu'au cas présent les envahisseurs ce sont les croisés d'une part et d'autre part parler d'hégémonie musulmane à l'époque c'est anticiper très sérieusement sur la conquête turque. Votre auteur ignore manifestement qu'au XII-XIIIè siècle Byzance est autrement plus puissante que n'importe quel royaume franc. D'ailleurs la deuxième croisade sera détournée pour piller Byzance. L'ennemi de religion à l'époque pour un croisé c'est tout autant l'orthodoxe que le musulman.

Fabien de Stenay a écrit :
Il est arrivé à la conclusion que les musulmans sont dangereux pour l'Orient et l'Occident en raison de leur fanatisme. Le ciment de ce fanatisme conquérant est leur foi. Et leur foi est entretenue par le Coran et les pèlerinages à La Mecque.

En théorie les Croisés sont dangereux pour l'Orient en raison de leur fanatisme dont le ciment est leur foi chrétienne. Dans les faits, c'est l'esprit de râpine et leurs ambitions territoriales (hormis les rois en titre, tous les autres sont de petits nobliaux sans fief) qui les animent (il suffit de voir le saccage qu'ils feront dans les églises byzantines)

Fabien de Stenay a écrit :
Renaud rend coup pour coup et attaque toutes les caravanes sarrasines. Il va même jusqu'à capturer une princesse parente de Saladin. La fureur de ce dernier est grande. A ses émissaires venus réclamer la remise en liberté des prisonniers, Renaud répond de s'adresser directement à Mahomet.

Au lieu de s'attaquer de front à une armée régulière il préferre donc piller une caravane de pélérins et capturer une femme et répondre grossièrement. C'est sans doute cela que votre auteur appelle un esprit "moult sage et courtois".

Fabien de Stenay a écrit :
Renaud de Chatillon est lui aussi capturé et égorgé de la main même de Saladin qui le fait ensuite décapiter. La tête de Renaud est montrée, sur ordre du vainqueur, dans toutes les villes de Syrie et d'Égypte.

Saladin fit exécuter Renaud parce qu'il considérait qu'il ne s'était pas comporté en soldat mais en pillard. Ce qu'atteste tous les témoins de l'époque Croisés comme musulmans. La "publicité" donnée à son éxécution est destinée à rassurer les pélerins de la Mecque et à mettre en garde tous ceux chez les Croisés qui auraient suivre ses traces. N'en déplaise à votre auteur, il règnait un certain esprit chevaleresque chez les Musulmans comme chez les Croisés qui bien qu'ennemis se portaient une estime réciproque entre soldats (en cas de capture, les nobles étaient libérés contre rançon de part et d'autre)... mais pour les soudards qui déshonoraient leurs armes point de salut !

Je pense qu'entre un article de la nouvelle droite revancharde et un solide travail d'historien comme celui de René Grousset, le doute n'est pas permis. :evil:

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Message Publié : 14 Oct 2003 14:05 
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Plutarque
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Inscription : 06 Fév 2003 17:36
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Citer :
Je pense qu'entre un article de la nouvelle droite revancharde et un solide travail d'historien comme celui de René Grousset, le doute n'est pas permis.


C'est bien ce que je pensais aussi, à vrai dire... :wink:

Tonio.

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Message Publié : 14 Oct 2003 20:48 
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Je vous rejoins là-dessus messieurs : Renaud est avec la famille des Lusignan le principal responsable de la ruine et de la chute de Jérusalem en 1187.
Leurs intérêts personnels, leur rapacité et leur cupidité, profitant de la faiblesse de Baudouin IV, est sans commune mesure dans l'histoire des établissements latins en Orient. ( sauf peut-être le sac de Constantinople en 1204 )
Trouver du génie en Renaud est un manque de perspicacité et d'analyse énorme !!! 8O
Vous citez Grousset, je peux rajouter J. Richard, où dans son Histoire des croisades, il peint le même portrait de ce félon avide de pouvoir.

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 15 Oct 2003 18:11 
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Thucydide
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Il semble bien que l'histoire moderne ne voie plus en lui qu'un triste sire cupide, ce qui est une bonne chose. Au-déla de Grousset et de Richard, on peut aussi citer J. Riley-Smith qui le considère comme il se doit dans son history of Crusades.

Mais Renaud de Chatillon ne fut pas le seul à commettre des actions stupides. Waleran 3 de Limbourg est moins connu et pourtant, sa bétise est au moins aussi grande que celle de Renaud de Chatillon. Lors de son arrivée en terre sainte, aux alentours de 1200 (pardonnez-moi, je n'ai pas mes notes sous les yeux...), ce chevalier n'eut pas de scrupule à rompre la trêve avec les sarrasins, trêve qui devait encore durer deux ans...La seule explication à son geste, que nous donne l'historiographie récente, est la cupidité!

Si vous êtes intéressés par ce personnage, je peux reprendre mes notes et donner plsu de précisions...

Bien à Vous

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"et nous les frapperons à la tête avec des bouteilles de bière, car c'est là tout ce que nous possédons vraiment" (Winston Churchill, le 4 juin 1940)


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Message Publié : 15 Oct 2003 19:15 
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Eginhard
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Guarnier_de_Grez a écrit :
Si vous êtes intéressés par ce personnage, je peux reprendre mes notes et donner plsu de précisions...


Cela m'intéresserait grandement Guarnier.


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Message Publié : 19 Oct 2003 6:13 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
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Localisation : N Canada / Montréal / Québec
M'avez-vous oublié Guarnier,concernant d'autres informations sur Waleran 3 de Limbourg ?


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 Sujet du message : Re: Renaud de Châtillon
Message Publié : 10 Jan 2004 19:04 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
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Clio a écrit :
au cas présent les envahisseurs ce sont les croisés d'une part et d'autre part parler d'hégémonie musulmane à l'époque c'est anticiper très sérieusement sur la conquête turque.
8O Eh bien, l'historiquement correct fait des ravages, dirait-on...

La croisade n'est pas une agression, mais belle est bien une contre-attaque. Sans vouloir verser dans le "c'est lui qu'a commencé" des cours d'école, il convient toutefois de noter que ces territoires étaient chrétiens jusqu'à la conquête militaire arabo-musulmane de la fin du VIIe siècle. L'interdiction des pélerinage et la menace sur Byzance après Manzikert achevèrent de convaincre l'Occident de la menace. La croisade fut une entreprise dont nous n'avons pas à rougir. Mais une plume autrement plus talentueuse que la mienne s'est déjà exprimée sur le sujet :

François-René de Chateaubriand a écrit :
N’apercevoir dans les croisades que des pèlerins armés qui courent délivrer un tombeau en Palestine, c’est montrer une vue très bornée en histoire. Il s’agissait non seulement de la délivrance de ce tombeau sacré, mais encore de savoir qui devait l’emporter sur la terre, ou d’un culte ennemi de la civilisation, favorable par système à l’ignorance, au despotisme, à l’esclavage, ou d’un culte qui a fait revivre chez les modernes le génie de la docte antiquité et aboli la servitude. Il suffit de lire le discours du pape Urbain II au concile de Clermont [1095] pour se convaincre que les chefs de ces entreprises guerrières n’avaient pas les petites idées qu’on leur suppose, et qu’ils pensaient à sauver le monde d’une inondation de barbares. L’esprit du mahométisme est la persécution et la conquête : l’Évangile au contraire ne prêche que la tolérance et la paix… Où en serions-nous si nos pères n’eussent repoussé la force par la force ? Que l’on contemple la Grèce et l’on apprendra ce que devient un peuple sous le joug des Musulmans. Ceux qui s’applaudissent tant aujourd’hui du progrès des lumières auraient-ils donc voulu voir régner parmi nous une religion qui a brûlé la bibliothèque d’Alexandrie, qui se fait un mérite de fouler aux pieds les hommes et de mépriser souverainement les lettres et les arts ? Les croisades, en affaiblissant les hordes mahométanes au centre même de l’Asie, nous ont empêchés de devenir la proie des Turcs et des Arabes.
(Itinéraire de Paris à Jérusalem, Editions Garnier, p.334)

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Dernière édition par Fabien de Stenay le 09 Nov 2004 12:49, édité 1 fois.

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Message Publié : 11 Jan 2004 4:52 
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Polybe
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Je crois qu'on peut aisément dire que le texte de Châteaubriand est constellé d'absurdités. Sa plume est talentueuse, mais cette démonstration de prose est abjecte.

Cette histoire de bibliothèque d'Alexandrie est un mensonge éhonté, un faux du 12e siècle (ce que la documentation nous dit sur le sujet, c'est que le coupable le plus probable est le despote Jules César, suivi à égalité par un calife et un évêque d'Alexandrie (Saint Cyrile)). Ce parmi tant d'autres détails sur lesquels je ne m'étalerai pas.

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J’aime les gens distraits ; c’est une marque qu’ils ont des idées et qu’ils sont bons ; car les méchants et les sots ont toujours de la présence d’esprit.
Charle-Joseph de Ligne


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Message Publié : 12 Jan 2004 9:32 
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Grégoire de Tours
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Fabien, je pense que dire de la croisade qu'elle est une contre-attauqe permet de la trouver "normale". Or, si les trerritoires étaient chrétiens dansl'Antiquité, c'est qu'ils le devinrent pas conquête etc... On n'en fint pas. Et le fait de dire que c'est une contre-attaque verse dans le "c'est lui qui a commencé".

Ce que Clio veut dire c'est qu'au XIe S, les Arabes sont clairement implantés au Proche-Orientet dinc que ce sont les croisés les envahisseurs car ils chamboullent cet état de fait.

Pour ce qui est de Châteaubriand, on ne s'étendra pas sur un texte plus "théologique" qu'historique, en tout cas on peut y voir une manifestation d'une philosophie de l'Histoire qui comme à son habitude déforme les faits pour jusifier son hypothèse a-priori.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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Message Publié : 12 Jan 2004 11:04 
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Grégoire de Tours
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Hannibal a écrit :
Ce que Clio veut dire c'est qu'au XIe S, les Arabes sont clairement implantés au Proche-Orientet dinc que ce sont les croisés les envahisseurs car ils chamboullent cet état de fait.
mais pourquoi s'attarder sur cet état de fait là ? Pourquoi pas plutôt la domination byzantine par exemple ? Pourquoi ne pas rappeler qu'au VIIe siècle, à l'arrivée des Arabes, le Proche-orient est clairement hellénisé depuis presqu'un millénaire ? Or au XIe siècle, il est encore possible de considérer la terre Sainte comme une partie de la Romanité indûment occupée par les Infidèles.
Après tout, à ce compte-là, demandons à Juan Carlos de céder les trois quarts de son royaume à Mohammed VI : la Reconquista n'a-t-elle pas "chamboullé un état de fait" ?

Depuis des siècles, on nous rabat les oreilles (Amin Maalouf etc) avec le traumatisme créé par l'irruption franque en terre d'islam. Certes, mais "Eh oh", si j'ose dire, si les arabo-musulmans étaient restés dans le Hedjaz, on ne serait pas allé les y chercher !

D'autre part, il est faux de dire que ces territoires étaient devenus chrétiens dans l'Antiquité "par conquête". A moins que vous ne regroupiez sous le terme "conquête" aussi bien la prédication que l'usage du cimeterre.

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Ad augusta per angusta
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Dernière édition par Fabien de Stenay le 09 Nov 2004 12:51, édité 1 fois.

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Message Publié : 12 Jan 2004 12:19 
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Polybe
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Inscription : 25 Juil 2003 22:25
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Les Arabes ne vivaient pas que dans le Hedjaz, de un, mais jusque dans les territoires de Rome. La province d'Arabie est formée, en grande parte, du royaume de Nabatée, cette province d'Arabie est, aujourd'hui, partagée entre l'Egypte (Sinai), la Jordanie et Israël (Néguev). Le reste du "Levant" est un mélange, oui hellénisé, mais de peuples sémites: araméens, phéniciens, mésopotamiens, égyptiens, hébreux (ce qu'il en reste) ET arabes.

En fait, seulement une partie de l'Andalousie s'appliquerait si l'on considère la situation de l'époque de la reconquista, en raison de sa population. De plus, les Wisigoths n'avaient initialement pas plus de légitimité que les Omeyyades. La reconquista est comparable à ce qui est arrivé durant les croisades, ils ont tenté, ils ont échoué, ils ont été repoussés.

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Message Publié : 13 Jan 2004 9:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
Message(s) : 684
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Chaque guerre est un chamboullement de l'état de fait. Mais cela ne veut pas dire pour autant que l'on doit remonter le plus loin possible dans le passé pour dire "Là c'était chez moi" donc rends-le-moi :!:

Ce que je veux dire quand je dis "les Arabes sont clairement implantés au Proche-Orientet donc que ce sont les croisés les envahisseurs car ils chamboullent cet état de fait" c'est que de mémoire d'habitants de ce territoire, on ne l'a jamis vu que dominé par les Arabes. Evidemment les érudits des deux camps savent qu'avant ce n'était pas comme ça. Mais si les Italiens venaient réclamer la France en disant "Rome l'a conquise et vous n'êtes que des barbares germains qui l'ont volée donc rendez-la-nous" vous ne l'accepterez pas plus que l'Arabe de Saint-Jean d'Acre. Et si les Italiens vous attaquaient (ce dont je doute vu leur armée :lol: ), le choc ressenti en France serait comparable à celui provoqué par les croisades au XIe S.

Enfin, les territoires sont devenus chrétiens grâce à la conquête romaine qui donna au christianisme le point de départ de son expansion, c'est donc une conquête.

Je ne veux légitimer la position de personne en démontrant ce que je viens d'expliquer mais uniquement établir ce qui s'est passé.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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