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Message Publié : 02 Juin 2007 12:40 
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Hérodote
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Inscription : 22 Avr 2007 16:47
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bonjour a tous je m interresse au saint empire romain germanique et j espere trouver des reponses sur ce forum j ai 2 questions :

est ce que le saint empire romain germanique etait un pays unifié mais dont certains territoires etait geré par des rois (donc constitué de royaumes dependants ) ?

ou etait ce seulement une union de plusieurs royaumes independants (germanie , italie,bourgogne, boheme ,etc ) dont la gestion etait aux mains d un " empereur " ?


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Message Publié : 02 Juin 2007 14:34 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Votre question est complexe et concerne plus le bas Moyen-Age que le Haut. C'est pourquoi je la déplace au forum adéquat. Si personne n'a apporté un élément de réponse d'ici demain, j'y répondrais, du moins de façon partielle.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 02 Juin 2007 20:23 
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Hérodote
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Inscription : 22 Avr 2007 16:47
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je comprends c est vrai que ma question est assez complexe mais je ne savais pas comment la formuler pour obtenir une reponse precise je vais donc tenter de la reformuler :

est ce que le saint empire etait une sorte d union de royaumes germaniques sous l autorité d un "empereur" comme l est l union europeene aujourdh ui ( a part pour l empereur ) donc une sorte de confederation ?

ou etait ce un pays unifié et stable ?

voila j espere l avoir formulé plus clairement et je remercie d avance ce qui me repondront


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Message Publié : 03 Juin 2007 4:59 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Je serais tenté de répondre par oui et non.

L'Empire n'est pas un bloc monolithique figé dans le temps. Il évolue au fil des siècles et la force de l'Empereur ira en s'amenuisant.

La France du début du bas Moyen-Age avait ses grands feudataires qui reconnaissaient l'autorité suprème théorique du Roi, mais se comportaient en fait de façon indépendante. La prééminence du Roi mit du temps à réduire tout cela.

Rien de tel dans l'Empire. D'abord parce que la charge d'Empereur est élective, ce qui affaiblit beaucoup son pouvoir.Un souverain puissant comme Frédéric Barberousse peut arriver à dominer cette aristocratie brouillonne et dont les intérêts divergent, et encore avec bien du mal. Mais une fois les Hohenstaufen déchus et la mise en place des grans électeurs, son rôle ira s'amenuisant. L'Empire est effectivement une sorte de confédération, mais vague et dont les membres ont des intérêts divergeants.

Il demeure néanmoins le creuset de la nation allemande. Quelque soit le morcellement de l'Empire (300 villes libres, comtés, duchés et royaumes au XVIIème siècle), il permet à ses habitants d'avoir la conscience d'une nation commune au delà de leur petite principauté. D'ailleurs, son nom allemand est Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation.

L'histoire de l'Empire est d'une complexité extrême, et ce ne sont là que de petites considérations pour lancer le débat.

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Message Publié : 03 Juin 2007 8:08 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
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Localisation : Liege
Salut

En fait on se retrouve un peu à cheval sur les deux périodes historiques.

Il n'y a pas eut que des royaumes dans les St empire Germanique mais aussi des principautés, non pas dirigée par un prince de sang mais par des ecclésiastiques, comme à Liège (Belgique) . A la tête de ces principautés on y retrouve des princes-évêque nommé par des princes-archevêques "Les grands électeurs." comme ceux de Mayence Cologne et Trève. (voir Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Prince-%C3%A9v%C3%AAque) voir même des princes-abbé.
L'avantage de ce système c'est que ces principautés ne pouvaient être transmit par héritage, ce qui évitait les conflits de succession. C'était là une très bonne politique de la part l'empereur Otton 1er (850 - † 13 novembre 912). Ainsi la ville de Liège connut une de ces périodes les plus faste sous le règne Ottonien. Et comme l'empire ne pouvaiendiriger tout les coins de l' Empire à la fois, la ville à bénéficié d'une large autonomie voir même une certaine indépendance pendant des siècles.
Il serait sans doute assez intéressant de connaître l'histoire des villes citée dans wikipédia. : Strasbourg, Metz, Bâle, Genève, Sion, Salzbourg, Osnabrück, Riga (prince de Livonie), Münster et Utrecht.


Le Vieux

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 03 Juin 2007 8:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
Message(s) : 545
Localisation : Liege
Salut

Citer :
non pas dirigée par un prince de sang


En fait je pense avoir dit une bêtise. Les princes-évêque étaient tout de même issus de la noblesse.

Le Vieux.

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Message Publié : 03 Juin 2007 8:45 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8791
Localisation : Région Parisienne
Et il faut aussi ajouter que les princes évêques sont aussi des feudataires. En France aussi, d'ailleurs. L'archevêque de Reims est duc, doit le service d'ost.

Quand à Riga, c'est une ville en dehors de l'empire.

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Message Publié : 03 Juin 2007 8:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Jean-Marc Labat a écrit :
Il demeure néanmoins le creuset de la nation allemande. Quelque soit le morcellement de l'Empire (300 villes libres, comtés, duchés et royaumes au XVIIème siècle), il permet à ses habitants d'avoir la conscience d'une nation commune au delà de leur petite principauté. D'ailleurs, son nom allemand est Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation.


Notons qu'en fait, le qualificatif Deutscher Nation n'apparaît que dans les années 1480. Avant cette date (et donc pendant tout le Moyen Age), le titre officiel est Saint Empire romain (Heiliges Römisches Reich).

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 03 Juin 2007 8:58 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Tout à fait. Comme l'appellation Saint Empire date de Barberousse. Rien n'est figé.

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Message Publié : 03 Juin 2007 9:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
C'est à mon avis une construction politique que l'on ne peut comprendre qu'avec difficulté aujourd'hui. Il existe des régions régies pars des princes d'Empire, mais qui ne sont pas dans l'Empire (exemple de la Prusse orientale). Il y a également des régions non allemandes dans l'Empire (la Lorraine, des villes épiscopales comme Metz, la Frise, etc.) et des régions allemandes hors de l'Empire (toujours la Prusse orientale).

Bref, aucune logique ne semble se dégager de cet ensemble d'Etats.
Les liens entre eux me semblent en tout cas plus ou moins distendus au cours des siècles, mais particulièrement lâches pour la période que je connais le mieux, fin XVe et début XVIe. Certains Etats n'envoient plus de députés à la Diète (Reichstag), sont punis pour cela et ne paient pas les amendes, traînent les pieds pour fournir des subsides aux projets impériaux (comme la lutte contre le Turc), etc.
Dans ce cas, il est difficile de parler d'ensemble cohérent, et même de "confédération".

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Message Publié : 03 Juin 2007 11:29 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
L'Empire a des frontières qui ne sont pas figées dans le temps non plus.

Par exemple, la Confédération suisse s'est détachée de l'Empire autour du XVe siècle je crois, et la Lorraine a été détachée par Charles Quint autour de 1540.

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 03 Juin 2007 13:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
Message(s) : 545
Localisation : Liege
Salut

Citer :
Bref, aucune logique ne semble se dégager de cet ensemble d'Etats.


Je remarque toutefois que plusieurs villes épiscopales se situent sur le pourtour de l'Empire ? Est-ce un hasard ou un choix délibéré pour servir d'état tampons contre des voisins ?

Le Vieux

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Message Publié : 03 Juin 2007 15:52 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8791
Localisation : Région Parisienne
A l'intérieur de l'Empire, les villes suivantes sont dirigées par un prince-évêque: Strasbourg, Metz, Bâle, Genève, Sion, Salzbourg, Osnabrück, Münster et Utrecht et Liège. Les villes de Mayence, Cologne et Trèves ont un prince -archevêque et ceux ci deviendront grand électeur en 1356.

On ne peut pas dire qu'elles sont aux frontières de l'empire. Elles sont toutes dans l'Ouest et aucune dans l'est. Les marches sont confiées à des soldats, les zones plus calmes peuvent l'être par un ecclésiastique.

Pour fixer les choses, voici les frontières de l'empire à la fin du règne de Barberousse (1190)

Image

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Message Publié : 03 Juin 2007 16:48 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Pour avoir une idée de l'unité toute relative et de la mouvance des frontières de l'Empire, rien de mieux que quelques cartes en couleur qui donnent une bonne idée de l'autonomisation des différents Etats, même petits:

Vers 1000
Image

Vers 1300
Image

Vers 1500
Image

Vers 1700
Image

NB: Les cartes que j'ai utilisé proviennent toutes de euratlas.net

Peu à peu, ceux qui au Haut Moyen Âge étaient des "grands" seigneurs chargés d'aider le souverain et de "gouverner" les diverses provinces, ont progressivement, à la faveur des difficultés de l'Empire au XII-XIIIe s. pris leur autonomie voire leur indépendance totale (ex: Quand la Lorraine est séparée de l'Empire sous Charles Quint (XVIe), elle est en réalité, de facto, déjà totalement indépendante et souveraine depuis le XIe s.)

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Message Publié : 03 Juin 2007 17:32 
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Message(s) : 2477
Localisation : Lorraine
Citer :
est ce que le saint empire romain germanique etait un pays unifié mais dont certains territoires etait geré par des rois (donc constitué de royaumes dependants ) ?
ou etait ce seulement une union de plusieurs royaumes independants (germanie , italie,bourgogne, boheme ,etc ) dont la gestion etait aux mains d un " empereur " ?

En ce qui concerne son évolution au moins jusqu'au XIIIème siècle, il était d'autant moins unifié que:

1. L'empereur ne dispose pas d'une administration capable de contrôler des territoires aussi vastes. Voyez les difficultés du roi de France à la même époque pour "grignoter" fief après fief et réduire les grands feudataires, sur un territoire bien plus petit (2 mois sont nécessaires pour chevaucher du nord au sud, une semaine pour le roi de France, et seulement 3 jours d'Orléans à Paris)

2. Les princes et les ducs des grandes unités territoriales eux-mêmes ont un problème identique: la féodalité n'a qu'imparfaitement pénétré la société germanique, dont la structure restait en grande partie "horizontale" (Francis Rapp: le Saint Empire romain germanique d'Otton le Grand à Charles Quint, Tallandier, 2000).

3. L'empire n'a pas de centre: ni Aix-la-Chapelle (un symbole seulement), ni Rome (voir l'échec d'Otton III) ne fixeront un empereur, toujours en itinérance, d'autant plus facile que le personnel curial était très réduit (voir point 1).

4. il faut aussi tenir compte du facteur ethnique: les "Allemands" n'étaient vus comme tels que par les étrangers: "Tedeschi" pour les Italiens par exemple; mais les particularismes sont multiples, et il y a même 4 disposant d'un cadre politique, les "duchés ethniques": Souabe, Bavière, Saxe et Franconie (celui-ci éphémère); les Saxons en particulier renâclent à se soumettre à un empereur "étranger".

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