Bonjour,

Nouvelle arrivée dans ce forum, j'aimerais, si cela est possible avoir une réponse (ou un début).

Sachant que les hommes de la préhistoire étaient nomades, ils devaient logiquement être obligés de faire un "dessin" (par terre, on supposera) pour représenter une localisation (d'un troupeau de cerfs, on re-supposera).

Aujourd'hui, nous représentons une localisation en intégrant, inconsciement, la notion nord/sud/est/ouest.

Y avait-il un "code" permettant qu'un schéma soit "lisible" et exploitable par tous (que certains n'aillent pas à gauche, et d'autres à droite).

Si oui, quel était-il et retrouve-t-on ce "code" sous différentes cultures (je pensais, par exemple à un "point repère" type La Grande Ourse).

Existe-t-il des preuves (peintures ou autres) permettant de supposer que la représentation spatiale était utilisée et si oui, l'était-elle à bon escient.

Je me doute que c'est une colle
(je n'ai jamais trouvé, cette question sous la plume d'un préhistorien, ce qui me semble surprenant, compte tenu de l'importance vitale que constituent les déplacements pour les premiers hommes).

Merci de (tenter) de répondre à cette question

Odile

Je précise que je n'en sais rien, mais on peut émettre une hypothèse.
Les hommes préhistoriques étaient nomades, par conséquent ils devaient déjà naturellement, par leurs déplacements incessants avoir une maitrise de l'espace "conceptuel" qui n'a rien à voir avec la notre, alors que nous, on est incapable de se diriger sans une carte.
Il n'y a aucune preuve qu'une représentation spatiale fut utilisée, avec un code, mais il est probable qu'effectivement la conceptualisation de l'espace se faisait en fonction de repère cosmiques... L'étoile du Nord est utilisée de manière certaine par les plus vieilles civilisations, il est donc probable que l'observation en avait été faite dès avant. Le soleil devait aussi fournir un point de repère important...

Voilà j'ai (tenté) de répondre à votre question...

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Des sites tels que Stonehenge prouvent que les hommes de l'age de Bronze (au minimum) avait une connaissance trés poussée de l'Astronomie !

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.

Il me semble quant à moi que ton postulat de départ n'est pas bon... Le loup est nomade et chasseur, et je ne me souviens pas avoir jamais vu un loup dessiner une carte à ses congénères. Je pense donc que la désignation d'un endroit, pour un homme préhistorique, passait plutôt par un ensemble de repères indépendants de toute orientation géographique. I.E.: Sors de la grotte, va jusqu'au grand arbre, puis jusqu'au rocher en forme d'auroch, traverse la clairière et tu tomberas sur la rivière. Il va de soi que ces repères changaient à chaque déplacement de population, et il me semble d'ailleurs probable que les hommes devaient parfois se créer leurs propres repères en effeuillant un buisson ou en entaillant un arbre.

En outre je pense que keikoz a raison quand il évoque un sens de l'orientation très développé chez nos ancêtres. D'ailleurs, le fait que les hommes ont une aire cérébrale dédiée à la représentation spatiale plus développée que les femmes en est très certainement le reliquat.

Nul besoin donc, à mon sens, de dessiner de carte pour localiser un endroit: nos ancêtres se transmettaient les infos oralement et comptaient probablement plus sur un sens inné de l'orientation que sur l'observation des étoiles pour se repérer.

Enfin ça n'est que mon avis et je suis peut-être complètement à côté de la plaque !

_________________
il condottiero

Mais de fait le sens de l'orientation, même très développé, doit tout de même se fonder sur des repères pratiques.
Dans le fond, sans remonter jusqu'à la préhistoire, il nous suffit de voir le cas des populations nomadiques qui ont fait les grandes migrations, au Moyen Age. Ces mouvemnts ne se font évidemment généralement pas d'une traite, mais par accoups. Comment se fait-il que les Huns aient suivi dans l'ensemble un mouvemnt qui suivaient une direction ouest-sud-ouest? Et cela au-delà des générations? Probablement devaient-ils avoir des repères qui se situe au-delà de la transmission orale, dès lors qu'ils bougeaient dans des régions inconnues.

Dans le fond, deux problèmes différents se posent par rapport à l'orientation. D'une part il s'agit de s'orienter dans une région donnée: certainement par l'expérience, par des mouvements continuels dans une même zone les "préhistoriques" devaient avoir une représentation de l'espace très développée, et s'orienter, comme le dit le "condottiero", à partir de repères naturels: les montagnes, les fleuves, les forêts. D'ailleurs quiconque d'entre vous a tenté de se figurer mentalement un espace donné, a dû se rendre compte que la meilleure manière d'y parvenir (par exemple en France, où les montagnes ne sont pas foison) c'est de situer les régions et les villes en fonction des fleuves. Chartres se situe entre Seine et Loire, etc...
D'autre part il me semble qu'il existe chez les peuples préhistoriques (dont les peuples germaniques/Slaves d'avant l'établissement dans l'empire romain), une maitrise de l'esapce sur une vaste échelle, qui doit précisément utiliser (bien que peut-être inconsciemment) des repères "universels". Par exemple, pour reprendre l'exmple des animaux, il n'est pas encore clair comment les oiseaux migrateurs se déplacent sur des milliers de kilomètres, et certains postulent pour une orientation fondée sur le magn&étisme terrestre, d'autres sur le soleil...

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

En premier lieu, pourquoi les nomades se déplaçaient-ils Pour trouver de la nouriture. Donc il leur fallait avant tout être capable de suivre des traces. Ce fut selon moi leur premier moyen d'orientation.

Puis établis pour une période relativement courte à un endroit donné, ils devaient retrouver ces troupeaux et pour cela avoir par l'expérience trouver leurlieu de "pature". Une fois trouvé, il leur "suffisait" de mémoriser le chemin, comme de nos jours: "Pour venir chez moi: autoroute, sortie 7, tournez à gauche puis laissez une usine sur votre droite avant de sortir au rond-point", l'observation spatiale ne venant selon moi que bien après.

Mais pour répondre à ta question Odile, je n'ai jamais entendu parler de plans du ciel, ou du moins de choses étant avec certitude des plans.

_________________
"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Merci de vos réponses.

En fait, je pense que ma question était faussée : j'ai, (encore l'inconscient), oublié un élément de base, qui m'est apparu en lisant vos posts, c'est que l'on avait affaire à des civilisations orales...

Partant de là, le réflexe du "plan" ne devait pas exister (pas encore acquis).

Par contre, les migrations étant d'importance, je trouve néanmoins surprenant que ce bouleversement ne soit pas représenté, d'une manière ou d'une autre, alors qu'une scène de chasse est assez "commune".

Encore merci

Odile

Peut-être parce qu'un déplacement de population n'a rien de "spectaculaire", d'autant que ces "migrations" étaient très lentes, alors qu'une scène de chasse...

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

En effet, il ne faut pas oublier que des schémas mentaux devenus, à notre époque, des "réflexes" ne pouvaient guère exister chez nos ancêtres.
Tous, nous avons en tête l'image d'un plan, d'une carte du pays, du département, de la ville où nous nous trouvons, et ce point de vue "avec recul" est la toile de fond dans laquelle nous pensons tous nos déplacements. Et quand, par hasard, nous ne l'avons pas ? Contraints de nous orienter par exemple dans une ville inconnue, où nous nous sommes fourvoyés sans plan en plein centre ? Nous cherchons d'instinct un azimut (le soleil, ou un panneau indiquant une autre ville que nous savons être dans la bonne direction), ou un point de repère visuel, quitte à choisir une direction qui peut s'avérer complètement fausse et à nous retrouver désorientés, au sens propre, si le repère était mauvais.
Nos ancêtres ne procédaient sans doute pas autrement, avec une adresse décuplée par l'expérience... mais nécessairement sans conscience du cadre général de leurs déplacements.

Je souhaite ajouter un humble avis à ce fil de discussion qui me parait en effet une question vraiment intéressante... mais pour laquelle nous n'avons guère d'éléments archéologiques évidents et directs.
Je pense que la comparaison avec le trajet routier n'est pas bon. Nous travaillons en effet presque tous d'après une connaissance théorique de notre environnement d'ensemble: nous sommes sur Terre, avec des villes et des routes, des satellites et la Lune. Même le pire des Créationnistes pense de cette façon désormais: le système solaire, la terre, les Continents, les pays et les villes...
Donc impossible de se retrouver en situation "sauvage"?
Faites l'expérience dans un supermarché que vous ne connaissez pas. Entrez, et cherchez vous une brioche au chocolat. Comment faites vous pour la trouver sans demander à personne de conseil?
il y a ce me semble une façon de faire qui montre que nos processus et les signes que l'on pose ne sont pas du au hasard mais répondent à nos besoins: comment se repérer dans les rayonnages d'un vraiment grand supermarché? Qui a mis quel signe, où et sous quelle présentation?

Je pense que la comparaison d'un supermarché avec la question d'Odile n'est pas forcément adéquat!
Car évidemment ce ne sont pas les mêmes repères!
Je pense que nos ancêtres avaient parfaitement les notions du Nord/sud/est/ouest.
C'est assez simple de déterminer ces points cardinaux à partir du soleil.
Le soleil était surement l'élément le plus important pour se repérer d'un point à un autre.
Et ils étaient certainement capable de connaître la position du soleil à telle heure de la journée et à telle saison.
Par exemple, Tel lieu se trouve en direction du soleil couchant par rapport à un autre.
Il y a, à ma connaissance, qu'une chose qui ne bouge jamais, quelques soit le jour et l'heure de l'année et visible partout (enfin disont que pour hémisphère nord): c'est l'étoile polaire.
Bon si on remonte à des milliers d'années, sans doute que ce n'était pas l'étoile polaire, mais un autre point très proche qu'ils devaient connaître.
Cela dit les nomades n'avaient pas forcément un lieu précis pour s'établir, ils voyageaient sans doute au hasard, en suivant un cours d'eau par exemple.

Je ne crois pas. Même nomade on a des objectifs (point d'eau en effet, mais aussi abris contre le vent, le froid, le sable, etc) qui impliquent des parcours non-erratiques. Voyez que dans les bois les animaux traces des pistes...Tout à fait d'accordEn effet. mais je pensais plutôt au type de signes que nous employons pour nous repérer, comment nous les cherchons, etc. Et donc comment les gars qui organisent un supermarché se serve (consciemment ou pas) de nos mode de fonctionnement instinctifs. Car à partir du moment où l'on sait où se trouve le troupeau... ou du moins par où il passe et à quel moment il y passe... comment raisonnaient-ils et quels étaient les types de signes employés pour se repérer? Faisaient-ils effectivement des petits dessins dans la poussière?D'où mon exemple du supermarché, qui pour n'être pas le meilleur sans doute (trop de standardisation) n'en est pas moins d'un abord facile et expérimentable par chacun...

Bonsoir,

Il me semble que vous allez très loin dans vos hypothèses sans jamais évoquer les résidus d'instinct et la façon animale des premiers hommes avant la sédentarisation. Il condottiero a fait un clin d'oeil au loup et c'est à mon sens très bien choisi. Je me souviens avoir visionné une attaque de loups, en vue aérienne, filmée à la caméra thermique. Cette méthode photographique faisait ressortir une stratégie très complexe (file indienne l'alpha en tête, déploiement en V l'alpha à la pointe et enfin encerclement des proies et réduction progressive de la zone de chasse), impressionnant ! Et tout cela évidemment avec une communication bien moin développée que celle de ces lointains nomades. Donc si l'on ajoute ce dernier avantage à ces hommes, on imagine aisément l'efficacité de leur pistage, d'autant que des codes non pas oraux mais gestuels pouvaient être appris et mis en oeuvre durant l'embuscade. Quant à l'orientation, des amers naturels pouvaient tout à fait leur être utile et les comparer à nous n'a pas vraiment de sens, leur intimité avec la nature leur donnait certainement un sens innée de l'orientation bien plus aiguisé que le nôtre.

_________________
Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

Les tributs nomades actuelles n'utilisent que très rarement des cartes.
L'autre quelqu'un qui a travaillée avec des Sibériens m'a raconté qu'elle leur avait montrer des cartes d'Etat majors. C’était la première fois qu’ils en voyaient, en 2 minutes elle leur a expliqué le principe. Le but c’était qu’ils expliquent leur migration. En 5 minutes ils lui ont montré leur parcours et ils ont poussé le vis à corriger des erreurs sur la carte (vérifiées après). Le même teste n’a pas fonctionné avec d’autre peuples à d’autres endroits.
Mais a priori, puisque de fait on ne peut pas faire d’actualisme, ils ne devaient pas avoir de carte vu que les peuples nomades actuels ou historiques n’en n’ont pas.
Ensuite il faut voir les distances en fonction des périodes. SI leur parcours et cyclique (ce qui est le plus probable) ils connaissaient sûrement à fond leur terrain, sans avoir besoin d’autre chose que des mots (comme nous on ne dessine pas la ville où l’on vit quand on doit expliquer où se trouve un lieu à quelqu’un).

_________________
"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

Non en effet, je cherchais plutôt à montrer que nous, hommes des temps modernes, avons aussi des 'résidus' d'instinct...Là j'ai un gros doute: les modes sont différents mais la qualité de l'information échangée diffère-t-elle vraiment? Quantité ou qualité??Sommes-nous vraiment sûr d'avoir régressé à ce point? N'avons nous donc plus aucune aptitude de 'plein air'? Là encore je doute fort de ce genre de conclusion. Notre mode de vie ne nous entraîne pas, certes, mais il ne réduit pas à néant nos aptitudes instinctives. Demandez à un oenologue ou un spécialiste des champignons s'il a un odorat sous-développé pour voir? Quand à moi j'ai un plutôt bon sens de l'orientation dans la nature sauvage?!...
Vous ne pouvez pas faire le reproche aux humains d'être des primates...