Sur ce sujet http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=526&start=10, on a commencé à parler des croisades. J'ai donc copier-coller les passages s'y rapportant sur ce nouveau sujet.
Comme vous pouvez le voir, le sujet en est arrivé à une "comparaison" des actes des chrétiens et des musulmans lors de guerres les mettant aux prises.


Pallas
Vidame



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Messages: 194

Posté le: 24 Nov 2003 15:19 Sujet du message: Re: 1515 : Marignan

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Crillon a écrit:
Au petit jeu des comparaisons on n'en finirait jamais... Par exemple, la prise et le massacre d'Antioche par les arabes pendant les croisades a aussi laissé un souvenir sanglant...



Sans faire l'avocat du diable, je me permets de te signaler que les massacres perpétrés par les musulmans, à la fin des croisades, à Antioche et à Saint-Jean-d'Acre sont venues bien plus tard que celle des croisées. La prise de Jérusalem en 1099 et le massacre sanglant qui s'ensuivit et qui eut pour victimes tous les habitants de la ville (juifs et musulmans) marqua durablement ces derniers. Même bien après cette date, la reprise de Jérusalem par Saladin en 1187 ne fut pas marquée par des massacres côté musulman bien au contraire la tolérance et le pardon furent de mise. Saladin autorisa même la poursuite des pèlerinages par les chrétiens.

Les tueries à Antioche et à Saint-jean-d'Acre (1291) ont été perpétrées, lors de la prise de ces deux villes par les musulmans, par des troupes on prédominaient les éléments turcs et kurdes. Il faudrait bien garder à l'esprit que la fin des croisades a été aussi bien cruelle que barbare vu le nombre de victimes et la cruauté des belligérants. Les croisées ont échoué politiquement car ils n'ont pas souhaité s'intégrer à la population locale chrétienne (notamment les syriens jacobites et à moindre raisons les juifs). Les Etats latins sont restés l'apanage de la noblesse féodale venue d'Europe et la greffe n'a pas marché. Bien plus grave à été que ces populations devaient rejoindre les dynastie musulmane étrangères (Zengides, Ayoubides, ...). Ce qui explique la cruauté des deux camps alimentés par l'incompréhension des croisés et les souvenirs des premiers massacres de civils musulmans par les croisés de toutes les villes prises lors de la première croisade (1094-1099) - Edresse- Antioche, Maarat Al Noôman ,....Jérusalem exacerbèrent les populations locales. Vos exemples ne sont donc pas très pertinents.

Bien à vous
Pallas

« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.

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Hannibal
Marquis



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Posté le: 24 Nov 2003 17:28 Sujet du message:

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Pour ce qui est des croisades, vous pouvez venir en parler chez moi

Mais plus sérieusement, une petite précision: Si les Croisés n'ont pas assimilés les jacobites, c'est que ceux-ci étaient selon eux des hérétiques. Leur acceptation aurait été comparables à la légitimation des cathares par le pape, ce qui est loin d'être concevable.

"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

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duc de Raguse
Marquis



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Posté le: 24 Nov 2003 23:30 Sujet du message:

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D'un autre côté, il est vrai que les chrétiens lors de la première croisade se sont comportés comme la soldatesque germaine, et cela dès le départ d'Europe. ( en massacrant à Mayence, par exemple, des centaines de Juifs innocents...)
Quant à la prise de Jérusalem, elle est restée célèbre lorsqu'on pouvait lire dans certaines chroniques que le "sang ruissellait dans toutes les rues de la ville" et que les croisés "tuaient tous ceux qu'ils rencontraient..." puis, "les nôtres sont allés pleurer de joie dans la chapelle du sauveur"

duc de Raguse.

nec pluribus impar

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Crillon
Vidame



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Posté le: 25 Nov 2003 2:59 Sujet du message: Re: 1515 : Marignan

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Pallas a écrit:
Je me permets de te signaler que les massacres perpétrés par les musulmans, à la fin des croisades, à Antioche et à Saint-Jean-d'Acre sont venues bien plus tard que celle des croisées..

Ma remarque n'avait rien de chronologique... Au petit jeu de "qui a commencé le premier" nous savons tous depuis nos premières cours de récréations que la réponse n'a pas vraiment d'importance
Que le sang ruisselle jusqu'au cheville autour de la tour de David le 15 juillet 1099 comme nous le rappelle Grousset ou bien que les bandes de Pierre l'Ermite - 10 à 12 000 "gens du peuple" - se fassent massacrer le 10 aôut 96 par les Turcs (il est vrai après s'être distingué pour certains d'entre eux en massacrant eux-mêmes des juifs en chemin notamment) sans oublier le massacre - un an avant la prise de Jérusalem - d'une garnison entière d'un fort croisé devant Antioche par des arabes, cela ne change fondamentalement pas grand chose au débat.
L'horreur se moque des frontières et des couleurs de peau...

Amicalement

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Pallas
Vidame



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Messages: 194

Posté le: 06 Déc 2003 16:11 Sujet du message: 1515 : Marignan

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Hannibal a écrit:
Mais plus sérieusement, une petite précision: Si les Croisés n'ont pas assimilés les jacobites, c'est que ceux-ci étaient selon eux des hérétiques. Leur acceptation aurait été comparables à la légitimation des cathares par le pape, ce qui est loin d'être concevable.


Alors pourquoi les musulmans ont su cohabiter si bien avec eux ? L'intolérance des croisés mérite un explication : C'est vrai que la doctrine jacobite avait été qualifiée d'hérétique lors du concile de Chalcédoine mais ce n'est pas la seule qui explique l'ostracisme des croisés vis-à-vis des jacobites. Il y a également le fait que les Etats Latins étaient calqués sur le régime féodal européen. La chevalerie et l'aristocratie fonctionnaient suivant les mêmes règles. C'est pour cela que les castes n’étaient pas ouvertes aux autres populations chrétiennes locales (comme les jacobites).


« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.


Et maintenant je répondds au dernier message de Pallas:
Il me semble que tu oublies que la société médiévale occidentale était marquée par le Christianisme. Donc les gens ne pouvaient accepter la différence confessionelle. Et les jacobites, comme les musulmans devaient être convertis ou éliminés pour imposer le "vrai Dieu".
De plus, je ne vois pas en quoi le jacobisme aurait empêché l'implantation de la féodalité.

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* L.-E. Halkin

Hum... on ne comprend plus très bien qui répond à qui... SOS SOS
Amicalement

Sur le sujet 1515 Marignan, on parlait beaucoup des croisades donc j'ai pris l'initiative de déplacer cette partie du message sur ce nouveau topic.

Mais je vais rééditer ce message pour le rendre plus compréhensible.

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* L.-E. Halkin

Concernant les Croisades, je suis à la recherche de livres traitant de l'impact sur la métropole du départ des féodaux et autres seigneurs pour la Terre Sainte (transmission du patrimoine, rôle des épouses...), en cas de dècès survenue outre-mer, de l'impact final en France sur la "géographie" féodale.

Par ailleurs existe-t-il des ouvrages sur le retour en Occident des Francs (en dehors bien sur des familles qui se sont implantés à Chypre...) et leurs "reconversions" (sic).

Amicalement

si on peut comprendre ce que vous voulez dire, la référence à la notion de "métropole" me paraît très anachronique !
Je n'ai rien à vous suggérer, désolé ; mais la reformulation pourrait vous aider à trouver des pistes !!! effets des départs sur le royaume de..., par exemple !

cordialement

Hum.. Je reprend: j'aimerai avoir des informations sur les conséquences en France du départ pour le Levant des Croisés: est-ce que cela a remodelé de fond en comble le paysage féodal ? Est-ce que les décès survenus outre-mer ont conduit à un morcellement ou au contraire à un plus regroupement des domaines féodaux en France du fait des héritages?
Et puis surtout que sont devenues les "poulains" lors de leurs retours en métropole à la fin des Croisades (pour ceux qui ne se sont pas établis à Chypre notamment...)?


Amicalement

On peut penser que le départ en Croisade ait précisément favorisé la transmission héréditaire, en tout cas, dès lors, qu'il voyait nombre de jeunes partir et laisser la place. Certains pensent même que ce fut une des raisons des pressions sociales qui poussaient au départ. D'ailleurs c'est une période de forte croissance démographique (témoins les nombreux défrichements)...

J'ai une charte quelque part qui parle d'une donation d'un homme à une abbaye, avant qu'il parte en croisade. Dès que je la retrouve je la donne ici... mais ce sera en latin...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Si on se réfère à l'une des raisons (pas trop avouée) de la 1ère croisade, l'expédition avait vocation à drainer vers l'extérieur (Jérusalem) les cadets sans terre qui se transformaient en brigands entretenant toutes sortes de guerres privées.

On peut donc penser (mais ce n'est qu'hypothèse de ma part) que les croisades ont plutôt résolu le problèle des successions en éliminant le trop plein des déshérités du système !

C'est ce que je viens de dire... non? J'ai peut-être loupé une subtilité...

Keikoz

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Cicéron, De officiis

non, rien de tel ; c'est moi qui ai lu un petit vite, sans doute ! désolé !
Mais, bon, ce n'est pas grave : cela signifie surtout que nous sommes au moins deux à penser de même !

cordialement

En effet... comme vous dites...


Keikoz

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J'aimerais relancer un peu ce sujet sur les croisades qui me semble s'être quelque peu endormi par plusieures questions concernant un fait de la 1re croisade: Baudouin de Boulogne, le frère de Godefroy de Bouillon, s'écarte en 1097, avec une petite armée, de la trajectoire de l'armée croisée, en route vers Antioche. Il franchit les montagnes du Taurus et de là il gagne l'Euphrate, soulève les populations chrétiennes et atteint la ville d'Edesse (aujourd'hui Urfa) pour soutenir le parti du prince règnant Thoros contre les turcs. Baudouin refusant son offre de se joindre à son armée comme mercenaire, Thoros, qui n'a pas d'enfants, lui propose alors de l'adopter et d'en faire son héritier. Ce qui advient. Peu après, au cours d'une émeute à laquelle son "nouveau fils" n'est, à mon avis, pas étranger, le vieux prince trouve la mort. Le chevalier devient alors maître de la ville et d'une partie de la Mésopotamie, fondant le comté d'Edesse.

J'aimerais savoir si l'on sait quelque chose sur le royaume d'arménie avant les croisades et quelque chose sur le prince Thoros.
Il me semble étrange aussi, outre le fait que le prince n'est pas d'enfants et (je l'ai lu quelque part, mais je ne sais plus où) qu'il soit de confession orthodoxe alors que le peuple d'Edesse, arménien, soit catholique, qu'un prince si lointain décide soudain d'adopter un chef de guerre croisé, probablement inconnu en Arménie avant les croisades, et d'en faire son héritier. Je voudrais savoir s'il y a eu d'autres raisons (menaces de conquête, peur des croisés, ...) à cette adoption qui me parait pour le moins byzarre.
Je désirerais également être renseigné sur cette étrange révolte où le vieux prince Thoros trouvera la mort, offrant à Baudouin ses terres.

César

Il semble que Thoros (Théodore) était un chef grec (d'où sa religion, orthodoxe et non catholique) qui fut nommé commandant de la ville par les Turcs suite à la conquête de celle-ci en 1087.

Thoros a obtenu (monnayé ?) le départ des Turcs après un soulèvement de la population. Selon un chroniqueur syriaque, il aurait été aidé en cela par une danseuse rusée.

La ruse de la danseuse d'Edesse

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Histoire très intéressante, merci.
Il reste hélas quelque chose qui m'échape:



Je ne comprend pas: Thoros était-il déjà commandant de la ville avant la ruse de la danseuse (c'est ce que votre message laisse comprendre)? Si c'était le cas, pourquoi et dans quelles conditions un grec orthodoxe (la religion de l'empire byzantin, qui était alors en guerre contre les Turcs) serait-il devenu commandant d'une cité islamique?

Autre chose: si Thoros a racheté la ville au turcs ou monnayé leur départ, il aurait dû être fabuleusement riche, or comment se fait-il qu'un étranger, d'une religion totalement opposée à celle des possésseurs de la ville, se soit retrouvé en terres islamiques en possession d'une telle fortune? Avec une richesse comme la sienne, il aurait, à mon avis, plutôt dû servir, en temps que grec, l'empire byzantin. Mais il est possible qu'avec cet argent, il préféra servir ses propres intérêts (comme un bon nombre de nobles au moyen-Age). Qu'en pensez vous?

César

Avé César.

Je n'ai guère de réponses précises à vous apporter, car je n'en sais guère plus sur Thoros d'Edesse.

Tout au plus quelques suppositions, dont j'espère qu'elles susciteront chez d'autres des investigations plus approfondies...




Commandant de la ville, c'est peut-être beaucoup dire, mais j'ai effectivement lu quelque part que Thoros avait obtenu quelque poste de responsabilité à Edesse sous les Turcs.

De mémoire : le général turc qui avait conquis Edesse en 1087 dut se rendre à Damas, où un rival manifestait des vélléités de s'affranchir de son autorité. Il laissa Edesse sous la responsabilité (administrative, je suppose) de Thoros.


Edesse n'était pas une cité islamique: généralement, les Turcs ne convertissaient pas de force les populations conquises. Elles avaient le statut de Dhimmis (droit d'exercer leur religion moyennant paiement d'un impôt correspondant).

Par ailleurs, les musulmans ne confiaient-ils pas parfois des tâches d'administration à des non-musulmans ?

Pour le reste, je ne sais répondre que par des suppositions. Pour faire simple, osons cette comparaison : Thoros était peut-être le Pierre Laval de l'occupant Turc. D'ailleurs, dans le récit de la "ruse de la danseuse", il est dit que le chef des occupants Turcs voulait qu'on reste korrect ! : pillage de la ville verboten ! Offre de "collaboration" de l'occupant turc envers ces chrétiens catholiques parce qu'il devait déjà se battre sur d'autres fronts, contre les chrétiens orthodoxes de Constantinople, et contre d'autres musulmans (principautés turques indépendantes, autres musulmans comme les Fatimides...) ?


Rien ne nous dit que c'est avec avec sa fortune personnelle qu'il a acheté le départ des Turcs.

En attendant qu'on en apprenne davantage sur ce Thoros, on pourrait imaginer qu'il a "monnayé" le départ de l'occupant Turc avec l'assurance d'un tribut intéressant, ce qui pourrait coller avec l'hypothèse que les Eddessien avaient le statut de Dhimmis.


A priori, je prêterais à Thoros le même type de motivation qu'à son "collègue" Baudouin de Bouillon : le désir de se tailler une principauté.

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