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 Sujet du message : Le secret des Normands
Message Publié : 08 Déc 2003 16:14 
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Thucydide
Thucydide
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Les Normands ont fortement marqué l'histoire européenne. Présents dés les premiers siècles du Moyen Age en Scandinavie, ceux-ci vont progressivement essaimer à travers l'Europe: L'Angleterre et les fleuves continentaux d'abord, La Normandie française ensuite. En 1066, sous la conduite de Guillaume le conquérant, ils repassent la Manche, puisz viennent s'installer dans le sud de l'Italie et en Sicile. De là, ils passent en Terre Sainte avec Bohémond et son neveu Tancrède.

Mais dans le même temps, on les retrouve en Islande, Groënland et Canada; mais aussi en Russie et même jusqu'à Bagdad!

On a souvent évoqué leurs fameux bateaux à fond plat (qui d'ailleurs ne se nomment pas drakkars!) mais aussi leur courage et leur caractère fougueux. Leur armement aussi à parfois été montré comme le véritable vecteur de leur réussite.

Selon vous, quelles ont été les véritables raisons de la puissance normande?

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"et nous les frapperons à la tête avec des bouteilles de bière, car c'est là tout ce que nous possédons vraiment" (Winston Churchill, le 4 juin 1940)


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Message Publié : 08 Déc 2003 16:23 
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Grégoire de Tours
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Avant tout puisqu'il s'agit de conquêtes, je dirais que leur force militaire et surtout leurs qualités dans la marine leur permirent de dominer la mer, à tout le moins dans les régions où tel était leur but.
Une fois la supériorité maritime acquise, il ne leur "restait" plus qu'à coloniser les places désirées. Cela se manifeste surtout pour l'actuelle Normandie et en Sicile.

En effet, à cette époque, nulle flotte ne pouvait réellemnt leur résister. De plus, ils profitèrent de la déchéance des monarchies post-carolingiennes pour durablement s'implanter.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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Message Publié : 08 Déc 2003 16:27 
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Thucydide
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Inscription : 05 Août 2003 17:58
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Localisation : N Belgique / Waremme / Province de Liège / Wallonie
Oui mais comment expliquer l'expérience anglaise? L'essentiel des combats se passa sur terre.

De plus, les bateaux à coque plate ne permettait pas (mais je ne suis pas spécialiste) une domination des mers meis bien des fleuves, par lesquels ils parviendront au Moyen Orient. Cette maitrise fluviale était-elle la clé? Pas sûr non plus car pour la Terre Sainte, l'expédition se fit par voie terrestre...Il y aurait-il plusieurs facteurs ?

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Message Publié : 08 Déc 2003 16:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
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Dans le cas de l'Angleterre, ce pays était incapable de mobiliser une armée sur mer. Daonc les Normands pouvaient débarquer où ils voulaient. Une fois cette liberté "reçue", ils prouvèrent leur supériorité sur terre lors des combats en rase campagne. Mais ces déploiement de forces n'auraient pas été possible sans leur domination maritime qui leur permettaient de débarquer où et quand ils le désiraient.

Quand je parle de domination maritime, j'entends évidemment domniation sur les côtes, le plus important à l'époque. Mais malgré tout les Normands avaient de grandes capacités dans la navigation sur mer, comme le prouve leur départ...et leur arrivée en Amérique.

Il est clair que le deuxième facteur est la grande qualité de leur armée qui leur permit de fortifier leurs points de débarquements et à partir de là de lancer des raids sur terre comme il leur plaisait.

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Message Publié : 08 Déc 2003 17:38 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Oui mais attention avec le terme "normands" car il est trompeur..

Moi je vois bien deux périodes militairement parlant, celle dites des "vikings " et celle des conquêtes des "normands Français ".

Les Vikings furent, incontestablement, les meilleurs hommes des mers, l'on les considéraient comme les génies de la construction navale. Cependant, sur terre, leurs armées Danoise ou Norvégienne n'ont pas été constamment victorieuse. Dans les batailles rangées, les Francs l'on souvent emportés sur les Vikings. On a le cas d'une victoire des Angevins de Robert le fort près d'Angers, celle du Roi de France à Saucourt-en-Vimeu, les victoires des Bretons qui ont permis la reconquête de la Bretagne sur les Vikings (avec notamment Alain le Grand) et, enfin, l'échec des Vikings de Siegfried au siège de Paris avec la défense remarquable du comte Eudes..

Les Vikings ne s'installeront en Normandie Française que pour le fait que les Francs étaient constamment incapable de stopper les raids des Vikings sur les territoires Francs, notamment parce que, sur les fleuves, les Francs étaient incapable de tenir têtes aux flottes Vikings. Le roi des Francs Charles le simple donnât la Normandie Française au chef Viking Rollon uniquement si celui-ci se débrouille pour mettre fin lui-même aux raids des Vikings en France et que celui-ci soit le vassal du Roi des Francs.

Donc, apparemment, les Vikings Danois ou Norvégiens étaient loin de dominer militairement leurs homologues européens, ils n'avaient pas de cavalerie lourde à l'époque. Cependant, au contact des Francs, les Normands Français (c'est-à-dire les mélanges de Vikings et de Français de Normandie) vont apprendre à combattre avec pour arme de choc la cavalerie lourde. C'est à partir de ce moment où les Normands (Français donc, les Normands de France) vont remporter un nombre impressionnant de victoires militaire et, ainsi, conquérir la moitié de l'Italie, la Sicile, l'Angleterre, plusieurs provinces du Moyen-Orient.

La différence flagrante qui se noue entre les Francs et les Normands Français provient, non pas des qualités militaire, mais de l'esprit audacieux et aventurier des Normands Français. Cependant, en 1096, les chevaliers Francs se décideront enfin à profiter de leurs puissance militaire pour aller conquérir plusieurs grandes places au Moyen-Orient (notamment avec la prise de Jérusalem en 1099).

Aussi, les Normands Français et les Vikings Danois ou Norvégiens étaient d'excellents politiciens et leurs art militaire étaient souvent fondés sur la pratique tactique de la ruse.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 08 Déc 2003 18:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
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Cette mise au point était vraiment utile, C. Douville. En effet il faut distinguer les "Normands" par lesquels on désignait indistinctement tous les peuples scandinaves, durant le haut Moyen Age (surtout au IX, l'époque des "invasions", et les Normands du XI de la Normandie actuelle, à peu près intégrés au monde franc, héritiers de Danois (je crois) établi au IX siècle de manière très progressive. Précisément la victoire de Hastings est le signe de cette intégration culturelle: c'est essentiellement par la cavalerie lourde qu'il ont gagné à Hastings en 1066... D'ailleurs Guillaume le Conquérant porte un nom qui n'a rien de Normand...

J'ajouterai un mot par rapport à la domination scandinave. Bien sûr leurs incursions sont perçues comme des invasions, à l'époque, mais il faut voir que cette expansion aux franges du monde scandinave est très certainement (comme le disais le regretté Marc Bloch), le résultat d'une forte pression démographique au sein de la Scandinavie... Sinon on ne s'expliquerai pas l'établissmeent du Danelaw en Angleterre. D'ailleurs l'établissement des Normands en Normandie, sanctionnée en 911 par le traité de Saint-Clair-sur-Epte, est le résultat d'un peuplement progressif: initialement ils se sont établis pour simplement piller l'arrière-pays, ensuite rapidement de nombreux Normands sont venus s'y établir.

Bien sûr leur domination des mers fut le moyen de la mise en oeuvre de ces déplacements. Charlemagne a vu venir le problème, et en 811 tente d'établir une flotte franque décente.. à partir de rien, et donc ça ne donne rien.

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Dubitando ad veritatem pervenimus
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Message Publié : 12 Sep 2004 20:45 
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Les succès des North Mens (essentiellement d'origine danoise d'ailleurs pour les invasions subies en France) au IXe siècle sont aussi du à une carence certaine du pouvoir Franc sous le règne de Charles le Chauve notamment. Le pouvoir royal est souvent contraint de payer les envahisseurs pour les voir partir une fois leurs forfaits accomplis faute d'avoir une armée régulière à leur opposer. Comme l'a mentionné C. Douville lors des combats en rase campagne les Vikings sont très loin d'avoir systématiquement la supériorité tactique : une bonne charge de cavalerie lourde culbutait facilement une charge de Vikings lourdement équipés tant en armes qu'en butin.

La grande force des Vikings c'est leur audace, leur cohésion, leur esprit guerrier (face à un catholicisme un peu castrateur chez les Francs), leur tactique de raids éclairs accrue par leur aisance à pénétrer sans rencontrer aucune résistance via les rivières et fleuves en plein coeur des territoires.

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"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 12 Sep 2004 23:16 
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keikoz a écrit :
D'ailleurs l'établissement des Normands en Normandie, sanctionnée en 911 par le traité de Saint-Clair-sur-Epte, est le résultat d'un peuplement progressif: initialement ils se sont établis pour simplement piller l'arrière-pays, ensuite rapidement de nombreux Normands sont venus s'y établir.

Sauf erreur de ma part, ce peuplement est à peine perceptible. Les archéologues qui ont fouillé les cimetières normands (se trouvant en Normandie) du haut moyen-age, ne trouvent aucune différence entre les vestiges datant d'avant l'arrivée des normands et ceux datant d'après. Alors qu'ils voient une différence notable lors de la présence des anglais lors de la guerre de cent-ans. Les habitants de la Normandie ne se différencient pas à cette époque d'avec leurs voisins.


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Message Publié : 13 Sep 2004 4:10 
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Tout dépend des endroits. Le duc Guillaume Longue-Epée envoie son fils Richard apprendre le noroit à Bayeux où cette langue scandinave était encore parlée, ce qui dénote un peuplement plus important qu'ailleurs.

Alors, il est urgent de relativiser, les envahisseurs se sont concentrés près des côtes et des rivières, ailleurs, ils n'ont probablement jamais été très nombreux.

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Message Publié : 08 Mai 2005 17:16 
Je comprends que la situation sociologique de la scandinavie du VIIIème siècle a fait que les "techniciens" locaux (charpentiers de marine, pilotes....) bénéficiaient d'un statut social élevé, qui leur a permis de bien recruter et de "capitaliser" les perfectionnements techniques introduits par chaque génération.
A la même époque, les Français bénéficiaient d'institutions plus modernes, héritées de Rome, mais le statut social et les ressources qu'ils accordaient à leurs techniciens étaient insuffisants pour leur permettre de rester au même niveau technologique, notamment dans tout ce qui concerne la fabrication et la conduite des navires.
La force de la Normandie Française a été de réussir une assez bonne synthèse entre les deux systèmes, adoptant les institutions latines mais réussissant à préserver assez bien l'avance technique scandinave et les moyens sociologiques qui la rendaient possible.
Dans ces conditions, on peut croire que les "Invasions Normandes", sont, en partie au moins, la diffusion d'un business model considèré comme performant par les "envahis" ou une partie d'entre eux, et recherché par eux pour cette raison.
De même, il y a tout un chapitre sur la "migration économique" continuelle de Scandinaves sur les côtes Francaises entre le XIème et le XVIème siècle et après, qui a été volontairement occulté par l'histoire officielle....


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Message Publié : 08 Mai 2005 20:00 
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A mon avis la réussite des Vikings provient de plusieurs facteurs :

1/ C'est eux qui passent à l'attaque, dès lors, ils peuvent attaquer où ils veulent. Il est donc difficile d'avoir une armée apte à les écraser au bon endroit au bon moment. (cf. le débarquement en normandie en 1944. Les Alliés pouvaient réunir le maximum de troupes en un point alors que les Allemands étaient obligés de disperser leurs forces sur plusieurs miliers de kilomètres de côtes (de la Norvège aux Pyrénées).

2/ Ils ont ensuite une mobilité assez importante.

3/ Le pouvoir carolingien est en pleine déliquescence et en particulier le roi Charles le Gros qui refuse d'intervenir contre les Normands lors du siège de Paris (ce qui lui vaudra son trône) alors que ces derniers sont fixés.

4/ Ils ont une réputation de férocité qui permet de faire le vide devant eux.

Sinon du point de vu militaire, souvent, ils se sont fait battre comme l'ont souligné les intervenants précédents.
Sur les drakkar, Fred Finney et dominique Françoise précisent dans leur ouvrage de vulgarisation pour enfants (L'histoire mystérieuse d'un drakkar viking; éd. Picolia 1998; p.7) que "la légende scandinave raconte qu'alors que sept marins rament, six autres écopent pour empêcher le bateau de sombrer. De nombreux marins meurent de froid."

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 09 Mai 2005 10:34 
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Posté le: 09 Mai 2005 10:29 Sujet du message:

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Une réflexion,

Si les vikings ramaient à longueur de journée, ils devaient être plutôt bien bâtis, certainement mieux que les défenseurs des villes qu'ils allaient piller. La constitution physique des vikings, habitués en plus à la douleur et à la fatigue devait donc être aussi un atout, sans compter, d'après ce que j'ai lu , qu'ils avaient une taille plus grande que la moyenne des européens du sud, ce qui leur conférait une supériorité dans le combat corps à corps.


Etant moi-même descendant de Vikings, je ne peut être que flatté! Mais non désolé ce commentaire ne tient aucunement. Si les peuples de grandes tailles étaient amenés à gagner constamment sur ceux de petites tailles, je me demande comment les Français auraient pu l'emporter sur les scandinaves. Hors, comme il a été dit plus haut, les Vikings ont été battus plusieurs fois sur terre. Tandis que les Bretons ont finit par les vaincre assez souvent (notamment à Questembert en 890), les Français les ont aussi vaincu à Montfaucon ou à Saucourt. On ne parlera pas de la révolution et de Napoléon, règne où des "petits" Français ont souvent battu corps à corps des peuples de grandes tailles, Prussiens, Autrichiens, Russes. Bref, la grande taille gage de supériorité non, les techniques de combats, peut être bien..

Je crois que l'invité fait referrence à l'invasion ratée de la Hollande en 1672. Impuissants à stopper l'avance des Français, les Hollandais avaient fait innonder leur pays, ce qui avait amené au repli définitif des Français.

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Message Publié : 09 Mai 2005 13:31 
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J'ai été obligé de supprimer un certain nombre de messages qui n'avaient rien à voir avec le sujet qui nous intéresse. Il existe un forum grand siècle où vous pourrez débattre autant que faire ce peut sur la guerre franco-hollandaise.

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Message Publié : 09 Mai 2005 22:35 
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Citer :
Une réflexion,

Si les vikings ramaient à longueur de journée, ils devaient être plutôt bien bâtis, certainement mieux que les défenseurs des villes qu'ils allaient piller. La constitution physique des vikings, habitués en plus à la douleur et à la fatigue devait donc être aussi un atout, sans compter, d'après ce que j'ai lu , qu'ils avaient une taille plus grande que la moyenne des européens du sud, ce qui leur conférait une supériorité dans le combat corps à corps.


Dans "Les hommes du MA" (Dossier d'Archéologie n°208), on apprend que durant le Haut Moyen-Âge, les "Anglais" font environ 1m70 (1,60 pour les femmes). Peu de carances remarquées. C'est à partir du XIème siècle que cela se dégrade. Dans la cathédrale de Winchester, les squelettes retrouvés mesurent le plus souvent durant le Haut MA entre 1,70 et 1,85 m pour les hommes (les femmes : 1,55 et 1,70).
Durant la période viking, les Vikings mesurent en moyenne 1,71m (1,58 pour les femmes) alors qu'ils mesuraient 1,75m (1,62 m pour les femmes) durant l'âge du fer.

Donc pas de supériorité de stature entre les Vikings et les Saxons.

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Message Publié : 02 Nov 2005 1:49 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Il y a un vieux proverbe scandinave qui dit que "c'est le grand vent du nord qui a fait les vikings".
Vivre dans ces fjords, ces montagnes qui imposent des efforts physiques constants, supporter ces terribles hivers, naviguer sur des mers froides et déchainés, n'est possible, via l'incontournable sélection naturelle, que pour des individus aux qualités physiques et mentales exceptionnelles.
Le débat sur le caractère des habitants d'un pays et le climat est vieux comme le monde, mais il ne peut qu'y avoir un certain lien entre un peuple et le type de climat qui la vu naitre, sélection naturelle oblige.
De même on peut penser que le succès exceptionnel des Grecs s'explique par l'apreté physique des montagnes du pays et la nécessité d'avoir suffisamment d'intelligence pour naviguer d'ile en ile et survivre aux tempêtes. Ce qui aurait produit un type d'individu plus fort mentalement et physiquement que les habitants des rillantes plaines ensoleillés.


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