Nous sommes actuellement le 18 Août 2019 12:57

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 39 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : La mort dans les tournois ?
Message Publié : 25 Jan 2004 3:06 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
Message(s) : 750
Localisation : N Canada / Montréal / Québec
Aujourd'hui j'ai vu une émission,au cours de laquelle un historien a dit que la mort dans les tournois n'était pas rare.Cela m'a étonné car j'ai toujours cru qu'il n'y avait pas de mort au cours des tournois.J'ai toujours pensé que c'était un sport violent comme la boxe,mais je n'avais jamais pensé qu'il puisse y avoir des morts au cours de ces tournois.Quelqu'un pourrait-il m'informer sur le sujet:si la mort dans les tournois de chevalerie était rare ou fréquente ?

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Jan 2004 8:30 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 1942
Localisation : Paris
Il y a déjà Henri II qui y a laissé la vue... et la vie.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Jan 2004 11:21 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juin 2003 10:41
Message(s) : 324
Localisation : N France / Elancourt
Bonjour,

Les joutes n'étaient toujours courtoises, nombreux fuent tuer ou blesser, lors ces joutes. Certains roi ou papes les avaient même interdit à certaine périodes. Il ne faut pas croire que toutes les joutes étaient rangées, ils pouvaient avoir plus de 20 jouteurs dans la lisse.
Il y avait aussi des accident du au piétinement des chevaux tout simplement du à ce nombre dans un endroit clos et aussi petit.
Mais au 15ème siècle les joutes n'étaient plus pareille, car cela devenait un vrai sport.

Quand je pourrais revenir sur le forum je vous donnerai d'autre info.

Cordialement


Aislinn

_________________
Oncques ne rebrousse


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Jan 2004 11:30 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Jan 2004 0:41
Message(s) : 62
Localisation : Toulouse
Effectivement, dans les tournois, le but n'était pas la mort des concurents. Cependant, il faut bien reconnaitre que les risques étaient très élevés ! Se lancer au grand galaup contre l'adversaire avec la ferme intention de le désarçonner et de rester sur sa monture, c'est tout de même autrement risqué que la boxe !!!!
D'abord le choc, extrêmement violent, la chute, aggravée par l'armure, et le cheval qui n'est plus maîtrisé... ça en fait des risques !
Il est donc normal qu'il y ait eu beaucoup "d'accidents". J'ignore si un historien a étudié cette question en détail.

_________________
Jean-François


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Jan 2004 18:18 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1321
Localisation : Lorraine
Ne confondons pas joute et tournoi.

Dans la joute, deux chevaliers couraient une lance.

Dans le tournoi (bataille en miniature) c'était deux équipes (ou plus) qui s'affrontaient.

_________________
===> Histoires lorraines


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Jan 2004 1:56 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
Message(s) : 750
Localisation : N Canada / Montréal / Québec
En effet Florian,j'aurais dû me souvenir du cas d'Henri II,pour ce qui est de la violence de ce sport.

Merci à aislinn et Dinostrate pour ces suppléments d'informations.Et s'il vous serait possible,aislinn,d'avoir des informations supplémentaires je suis prenant.

J'ai toujours cru,Karolvs,que la joute faisait partie du tournoi et qu'elle était une partie de ce sport,non ?

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Jan 2004 7:19 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Fév 2003 9:00
Message(s) : 686
Localisation : Paris
Je crois en effet que la joute n'est qu'une partie des tournois...

Sinon effectivement les tournois avaient été interdits par le clergé. On ne critiquait pas seulement la violence de ce "sport", mais surtout le fait qu'il mettait en scène la guerre entre chrétiens. On critiquait aussi les banquets imposants qui se déroulaient au cours de ces tournois, et d'autres comportements. A tel point que l'Eglise refusait à un chevalier mort dans un tournoi le droit d'être inhumé dans le cimetière...
Par exemple, lorsque un cavalier en battait un autre, il avait le droit de s'en emparer et de demander une rançon à la famille pour sa libération, de l'or, des objets précieux.

Ajoutons que le tournoi, est né et a concerné une zone relativement restreinte: le Nord de la France, entre Loire et Meuse, du moins au Moyen Age classique (XI-XIII)... Le premier témoignage d'une forme de mise en scène de combat qui évolue vers le tournoi est donnée par Nithard, lorsqu'il décrit les jeux que l'armée de Louis le Germanique et Charles le Chauve se sont livré après leur alliance contre Lothaire, après le célèbre serment de Strasbourg (premier témoignage du proto-français, la lingua rustica romana:

Nithard, III, 6: "[...] Souvent aussi ils se réunissaient pour procéder à des jeux dans l'ordre suivant. On s'assemblait en un lieu pouvant convenir à ce genre de spectacle, et toute la foule se rangeait sur chaque côté. Tout d'abord, les Saxons, les Gascons, les Austrasiens, les Bretons se précipitaient en nombre égal, d'une course rapide, les uns contre les autres, comme s'ils voulaient en venir aux mains; puis une partie d'entre eux faisait volte-face et, se protégeant de leurs boucliers, ils feignaient de vouloir échapper par la fuite à leurs camarades qui les poursuivaient; ensuite, renversant les rôles, ils se mettaient à poursuivre à leur tour ceux devant lesquels ils avaient fui d'abord; et finalement les deux rois, à cheval, avec toute le jeunesse, s'élançant au milieu de grandes clameurs et brandissant leurs lances, chargeaient parmi les fuyards tantôt les uns, tantôt les autres. Et c'était un spectacle digne d'être vu, tant à cause de la noblesse si nombreuse qui y prenait part, que de la belle tenue qui y régnait; personne, en effet, dans cette mutlitude de races diverses, ne s'avisait de faire aucun mal ni de proférer aucune injure à l'égard de quiconque, comme on le voit arriver trop souvent entre personnes peu nombreuses qui se connaissent."

Décidément ce bon vieux Nithard demeure une mine d'or de renseignements...

Keikoz

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Jan 2004 9:02 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Juil 2002 10:44
Message(s) : 684
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
En effet, il convient de distinguer tournoi de joute. La joute voulait répondre à une "idéologie" courtoise mais les excès ou les accidents la rendaient dangereuse, ce qui convenait aux chevaliers toujours en quête de "défouloirs".
Pour le tournoi, il en existe plusieurs "sortes". Parfois jusqu'au premier sang, mais le combat à mort était rare et le plus souvent il s'agissait d'une bataille en champ clos entre les deux adversaires.

_________________
"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Jan 2004 14:30 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Jan 2004 0:41
Message(s) : 62
Localisation : Toulouse
Sur la différence entre les joutes et les tournois, parfaitement d'accord.
Il n'en reste pas moins que la lance jouait un rôle très important aussi dans le tournoi, qui pouvait se transformer ponctuellement en joute.

La pratique des tournois est notamment décrite par Duby dans Guillaume le Maréchal, mais je l'ai lu voilà un bout de temps, et je ne sais pas trop s'il s'attarde sur les "accidents"

Voici cependant quelques extraits significatifs tirés de cet ouvrage au sujet de la violence de ce sport :

Citer :
Le jeu consiste d'abord à faire des prisonniers, ainsi que les façons de s'y prendre pour capturer. La plus expéditive et aussi la plus glorifiante était d'"abattre"le joueur adverse, de le désarçonner d'un coup, à la lance.
............
nul ne se sentait déshonoré de choir.
............
C'est entre les pieds des chevaux qu'il faut chercher les preux
............
Nous apprenons que les lances étaient fragiles et volaient en éclats, la plupart du temps, avant que l'adversaire ne frémît jusqu'à tomber sous la charge. Ceux des guerriers qui se risquaient à jouter ...n'esquivaient pas le choc. Ils tenaient bon. Alors, la lutte se poursuivait corps à corps, à l'épée, à la masse. Les coups se concentraient sur le casque.



et même des risques auxquels on pense moins :

Citer :
Le heaume tendait à la fin du XIIème siècle à prendre la foirme d'une boîte close, et si hermétiquement que le combattant ainsi harnaché risquait l'asphyxie s'il s'apporchait trop près d'un feu de broussailles....



Pour venir à bout de l'adversaire il fallait donc, en tapant, soit le dépouiller de son heaume,soit l'étourdir selon deux moyens privilégiés : en le désarçonnant au moyen d'une lance, ou en frappant de toutes ses forces sur ce qui couvrait le crâne !!!!!

Ajoutez à cette violence le fait que certains désiraient certainement en découdre pour des raisons extra-sportives...
Le fait que la virilité du sport génère la violence, même si c'est bref et temporaire (comparaison avec ce qui se passe sous la mélée dans le rugby)

Après ça, ne pas s'étonner qu'il y ait eu quelques accidents !!!!

_________________
Jean-François


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Jan 2004 14:51 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juin 2003 10:41
Message(s) : 324
Localisation : N France / Elancourt
Pas de problème vous aurez la suite des informations car je les ai scané,
et je remercie Bernard qui m'aide pour mes fichier


Aislinn

_________________
Oncques ne rebrousse


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Jan 2004 17:39 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
Message(s) : 750
Localisation : N Canada / Montréal / Québec
Merci à tous, pour ces précieuses informations.Mais au sujet de la joute,cette dernière n'avait-elle pas toujours lieu au cours d'un tournoi,Hannibal ?

aislinn a écrit :
Pas de problème vous aurez la suite des informations car je les ai scané,
et je remercie Bernard qui m'aide pour mes fichier


Aislinn


D'accord,j'attendrai aislinn :) .

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Jan 2004 20:15 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Jan 2004 0:41
Message(s) : 62
Localisation : Toulouse
Je pense que la joute "officielle" ne faisait pas partie du tournoi.
Le tournoi, c'est le jeu à la guerre dans un certain périmètre appelé le "champ" c'est un périmètre dans la campagne, avec son relief, ce n'est pas en principe un terrain plat. Et surtout, le tournoi dure toute une journée....
Comme je l'ai dit, dans le cadre du tournoi, ponctuellement, le combat se transformait parfois en joute. Mais la joute qui ne concerne à priori que deux cavaliers était hors tournoi.

Ceci dit, il y avait peut être des "fêtes" avec un jour pour les joutes et un jour pour le tournoi (à vérifier)

Dinostrate

_________________
Jean-François


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Jan 2004 21:21 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1321
Localisation : Lorraine
L'historien Jean Fiori consacre un chapitre remarquable aux joutes et tournois chevaleresques dans son livre "La chevalerie" (éditions Jean-Paul Gisserot) que je me permets de vous recommander.

Au XIème-XIIème siècles, le tournoi est une assemblée, généralement tenue dans une campagne entre deux villes relativement importantes, et qui présente une grande similitude avec la guerre : comme la bataille, le tournoi oppose deux armées, formées de chevaliers, piétons, écuyers, archers... C'est une "guerre règlementée", en quelque sorte.

L'assemblée dure plusieurs jours.

Le premier est consacré aux préparatifs, à la formation des groupes. Le second est consacré aux "commençailles" : escarmouches, défis en combat singulier, où les jeunes chevaliers provoquent des adversaires à "joster", c'est-à-dire à approcher pour combattre, face à face. Le but est de se faire remarquer et de gagner la considération d'un chef. Ce n'est qu'ensuite que vient le vrai tournoi, la "mêlée".

L'aire de "jeu" est vaste, ouverte, et mal délimitée : elle englobe champs, bosquets, prairies, bois, villages, parfois une petite ville servant de camp de base à un des partis ("ceux du dedans]") qui est assiégé par l'autre camp ("ceux du dehors"). Comme la guerre véritable, le tournoi comporte plusieurs phases : siège, assauts, sorties, embuscades, fuites simulées... La seule différence réside dans les intentions et dans les règles admises. A la guerre, le but est de tuer ; au tournoi on cherche seulement à vaincre et à capturer, et chaque équipe dispose de zones de repli, appelées "recets".

Les accidents étaient nombreux, semble-t-il, et c'est une des raisons qui conduisit l'église à interdire les tournois (concile de Clermont - 1130 ; concile du Latran -1139 et à plusieurs reprises par la suite).

Au début du XIIIème siècle on note une évolution dans le tournoi, comme d'ailleurs dans la guerre : une influence "aristocratique" et "romanesque" fait évoluer le tournoi dans un sens moins professionnel, plus "mondain". Il privilégie les valeurs chevaleresques de l'individu. Les grandes mêlées ne disparaissent pas totalement, mais elles s'effacent progressivement au profit de la joute, du défi individuel, codifié et gratuit...

_________________
===> Histoires lorraines


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Jan 2004 15:00 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juin 2003 10:41
Message(s) : 324
Localisation : N France / Elancourt
Pour ceux que celà intéresse histoire médiévale du mois de janvier est sur les tournois.

Aislinn

_________________
Oncques ne rebrousse


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Jan 2004 16:13 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
Message(s) : 750
Localisation : N Canada / Montréal / Québec
Merci à Dinostrate et Karolvs pour leurs renseignements concernant la joute et le tournoi.

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 39 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB