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Message Publié : 28 Mars 2009 23:14 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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On prête à Napoléon cette phrase " quand la Chine s'éveillera le monde tremblera " .
Mais de quelles informations: livres , récits de voyageurs ou de commerçants , ambassades,....disposait -il pour énoncer cette phrase et quelle était à l'époque la situation politique et économique de la Chine comparée à l'Europe ?


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Message Publié : 29 Mars 2009 6:33 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
Il ne faisait pas référence à une situation économique; si mes souvenirs sont bons, c'est lors de la campagne de Russie, après la retraite, qu'il a fait part de cette "impression" (plutôt que d'une prédiction), après avoir constaté le nombre et l'efficacité des cavaliers asiatiques de l'armée russe.
En fait assez présomptueuse cette citation: puisque même moi, Napoléon, j'ai été vaincu par des hordes asiatiques, le monde a du souci à se faire...

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Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 29 Mars 2009 17:36 
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Eginhard
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Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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Donc contrairement à ce que je pensais ,une totale méconnaissance de la Chine, en confondant les populations de Sibérie ou turco-mongoles avec le monde chinois.


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Message Publié : 29 Mars 2009 19:18 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Alain Peyrefitte a repris la prophétie de Napoléon dans son ouvrage et son éditeur précise qu'elle ne figure dans aucun écrit mais aurait été prononcée en 1816 à Saint Hélène, soit après avoir lu la relation d'un voyage en Chine d'un ambassadeur de GB en Chine, Lord Macartney, soit en recevant dans son île la visite de son successeur, de retour de Chine, Lord Ambherst. Donc c'est bien informé de l'essentiel que Napoléon a fait sa célèbre prophétie.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 30 Mars 2009 15:01 
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Eginhard
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Inscription : 10 Mars 2005 16:29
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Le propos a été rapporté par Lénine (véritable rat de bibliothèque dans sa jeunesse) qui malheureusement n'a pas cité sa source...

Donc c'est un mystère à résoudre.


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Message Publié : 30 Mars 2009 21:20 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Napoléon aussi lisait beaucoup, tous les jours, y compris en campagne dit-on, et il est probable qu'il a lu le voyage en Chine de lord Macartney, ambassadeur en 1792-93-94, traduit en France en 1804 et très célèbre en son temps. L'ambassadeur a plaidé auprès de l'empereur de Chine que son pays achète des produits anglais pour compenser les nombreux achats des anglais en Chine. Il essuya un refus tout comme lord Ambherst en 1816. La Chine a alors 300 M. d'habitants !

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Message Publié : 30 Mars 2009 21:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1259
Localisation : Corsica
Essayons de simplifier, en 1816 , nous savons déjà que bon nombre de gens savaient compter:
Avait-on une connaissance de la démographie mondiale ?
Avait-on une connaissance de celle 1800 ?

Alain.g : je n'avais pas vu votre message, si vous avez des compléments sur la démographie relative de l'époque, et surtout sur son évolution. merci
...savoir compter n'a rien de trés génial ?


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Message Publié : 01 Avr 2009 19:41 
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Tite-Live
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Inscription : 10 Mars 2006 4:35
Message(s) : 351
A l'époque la Chine est bien connue des occidentaux qui ont beaucoup échangé avec l'Empire du Milieu à partir des années 1630-1650.

Pour ce qui est la situation économique chinoise, le pays atteignait la fin d'une période de croissance démographique très soutenue (en gros quasi triplement en 200 ans) sous les premiers Qing. En fait une série d'innovation avaient permis une explosion de la productivité agricole pendant le 18eme siècle et une croissance impressionnante du commerce. Malheureusement, les fruits de cette croissance avaient été graduellement mangés par l'expansion démographique et en 1815 il ne restait plus guère de surplus agricole commercialisable.

En fait, les fruits de la croissance avaient surtout été accaparés par les paysans et ni les élites ni l'Etat n'avaient pu en bénéficier grandement et il n'y avait pas vraiment eu d'accumulation du capital. Résultat: peu de progrès dans l'industrie et un Etat au bord de la banqueroute alors que l'offensive britannique allait se déclencher contre l'empire.

Ceci dit je doute que Nap ait été très au fait de la productivité des ferme chinoises.

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Labore Fideque


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Message Publié : 02 Avr 2009 13:33 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Sauf si l'ouvrage de Macartney en parle. La Chine était effectivement à la mode au 18è et plus connue qu'on ne le pense.
Ne pas oublier par ailleurs que Napoléon était attiré par l'Orient et qu'il l'a démontré dans cette extraordinaire expédition d'Egypte qui marque le point de départ ou un nouveau point de départ, de la volonté des puissances européennes de s'installer en Egypte, au Moyen Orient, jusqu'en Chine justement.

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Message Publié : 23 Avr 2009 7:18 
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Hérodote
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Inscription : 23 Avr 2009 7:04
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Bonjour.

Il me semble que certains historiens chinois estiment que Napoléon, très féru d'ouvrages militaires, a très certainement lu en tant que jeune officier l'édition de 1772 ou de 1782 de la traduction par le père J.J.M. Amiot de l'Art de la Guerre de Sun Tzu.
Pensez-vous que ceci justifierai que Napoléon ait tenu ces propos au sujet de la Chine ? Ceci sous-entendrait que Napoléon craignait plus le potentiel militaire de la Chine que sa puissance économique...


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Message Publié : 23 Avr 2009 7:23 
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Polybe
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Localisation : Oloron Ste-Marie
En plus, a l'époque, la Chine était plutôt en déclin, non?

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Faites que cette chute ait la grâce d'un vol."


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Message Publié : 23 Juil 2012 16:32 
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Marc Bloch
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Alain.g a écrit :
Ne pas oublier par ailleurs que Napoléon était attiré par l'Orient et qu'il l'a démontré dans cette extraordinaire expédition d'Egypte qui marque le point de départ ou un nouveau point de départ, de la volonté des puissances européennes de s'installer en Egypte, au Moyen Orient, jusqu'en Chine justement.


Pourriez-vous, sources à l'appui, nous éclairer sur le fait que l'expédition d'Egypte constituait un point de départ à l'installation en Chine, s'il vous plait ?

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Message Publié : 23 Juil 2012 18:20 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Je ne sais plus mais puis par contre préciser que le Directoire n'a retenu que la version courte comme dit F Furet, des idées qui ont environné l'expédition de Bonaparte dont le principe était d'abaisser l'Angleterre centre des intrigues contre la révolution, d'aller en orient saisir l'empire ottoman et battre l'Angleterre à son propre jeu. Dès lors qu'on ait parlé de la Chine quelque part ne m'étonne pas.
Vous pourriez lire la communication passionnante de Feray sur Napoléon et l'orient et ce qui concerne l'intérêt porté par Napoléon à la Chine dans son rêve permanent d' orient: à http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=napol%C3%A9on%20bonaparte%20et%20la%20chine&source=web&cd=6&ved=0CGsQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.feray.org%2Fpdf%2FNapoleonOrients.pdf&ei=7X8NUJPoDKLD0QWwjpnICg&usg=AFQjCNGyacKvxbD2wZfXONjSSE5IEGi1Rw&sig2=IHVh97yy7nWbD036VA6w3Q

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Message Publié : 23 Juil 2012 19:15 
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Marc Bloch
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 4052
Citer :
Dès lors qu'on ait parlé de la Chine quelque part ne m'étonne pas.


Mais qui en a parlé ? A quelle occasion et dans quel cadre ?

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Message Publié : 23 Juil 2012 20:53 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Drouet Cyril a écrit :
Alain.g a écrit :
Ne pas oublier par ailleurs que Napoléon était attiré par l'Orient et qu'il l'a démontré dans cette extraordinaire expédition d'Egypte qui marque le point de départ ou un nouveau point de départ, de la volonté des puissances européennes de s'installer en Egypte, au Moyen Orient, jusqu'en Chine justement.
Pourriez-vous, sources à l'appui, nous éclairer sur le fait que l'expédition d'Egypte constituait un point de départ à l'installation en Chine, s'il vous plait ?
Relisez ma phrase, je n'ai jamais dit ce que vous en rapportez, j'évoque la volonté des puissances européennes ! Je replace l'expédition dans un cadre plus général de désir d'aller en Orient et en Chine notamment, la Chine qui est très à la mode et qui intéresse d'ailleurs Napoléon. L'expédition de Napoléon en Egypte marque le début d'un grand mouvement de l'europe vers l'orient qui va être une caractéristique du 19è siècle avec l'Afrique.
Napoléon en Egypte ouvre la voie vers l'Orient .

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